| Capi di accusa su Bosnia e Croazia - testimoni dell'accusa |
| Testimone | Data | Titolo Citazione |
| Capi di accusa su Kosovo - testimoni dell'accusa |
| Testimone | Data | Titolo Citazione |
MR. NICE: Q. C-020, did you find yourself drafted and deployed into the Borovo Selo Territorial Defence unit?
A. After I had completed the JNA, yes.
[...]
Q. C-020, with units deployed in the area under Frenki's command, were there instructions as to how you were or were not allowed to have yourselves identified? What, if anything, were you to do about your having come from Serbia?
A. We received instructions from Legija prior to setting out. We were told that we were not allowed to say what unit we actually belonged to. Instead of our insignia, we did not use any insignia, and we were not allowed to reveal that we were members of our actual unit. We were told that if we came into a situation where we had to say, and only in front of our personnel, our people, we were to say that we were members of special police from Serbia. And if we fell into enemies' hands, then we were not allowed to say anything.
Q. As to your red berets, did you wear those on combat operations or not?
A. As far as the first two operations are concerned, after them we saw that the terrain wasn't in accordance with that. And after that, we had woolen hats and camouflage hats. That's what we wore afterwards.
Q. Were you allowed to reveal yourself as, in any way, Arkan's men?
A. It wasn't directly banned, but we were told it wasn't a good idea because there was Muslim population there, and even though this was Western Bosnia, they still didn't have a good opinion about Arkan's men.
A. C-020 lei si è trovato arruolato e schierato nell'unità della difesa territoriale di Borovo Selo?
T. Sì, dopo aver completato il servizio militare nell JNA.
[...]
A. C-020, con le unità schierate nella zona sotto il commando di Frenki, c'erano istruzioni quanto a come vi dovevate o non dovevate presentare, identificare? Che cosa dovevate dire, se dovevate, sul fatto che venivate dalla Serbia?
T. Abbiamo ricevuto in precedenza precise istruzioni da Legija. Ci è stato ricordato che non era permesso dire a che unità realmente appartenevamo. Al posto delle nostre insegne, non abbiamo usato alcuni distintivi e non avevamo il permesso di rivelare che eravamo membri della nostra unità. Ci era stato detto che, se avessimo dovuto parlare, e soltanto davanti ai nostri personali, la nostra gente, avremmo dovuto dire che eravamo membri della polizia speciale dalla Serbia. Ma se fossimo caduti nelle mani dei nemici, allora non potevamo dire niente.
A. Quanto ai vostri berreti rossi, li portavate durante i combattimenti oppure no?
T. Nel corso delle prime due operazioni, ma poi abbiamo visto che la situazione territoriale non era adatta. E dopo, avevamo i cappelli di lana e cappelli da mimetizzazione. Questo è ciò che portavamo in seguito.
A. Vi era concesso di rivelarvi, in generale, come uomini di Arkan?
T. Direttamente non era vietato, ma ci hanno detto che non era una buona idea perché lì c'era popolazione musulmana, ed anche se questa era la Bosnia occidentale, comunque non avevano una buona opinione sugli uomini di Arkan.
Q. And what did you know or come to know of the frequency of meetings between Milorad Ulemek and Frenki?
A. I know that Legija, after every operation, went for coordination purposes, and prior to any operation for coordination purposes, to Petrova Gora. So the story was that he was going to a meeting with Frenki. Now, whether he actually met with Frenki himself or someone from his staff, I can't say.
A. E che cosa sapeva della frequenza delle riunioni fra Milorad Ulemek e Frenki?
T. So che Legija, dopo ogni operazione, andava per ragioni di coordinazione e prima di ogni operazione per ragioni di coordinazione, a Petrova Gora. Si diceva che stava andando ad una riunione con Frenki. Ora, se veramente ha incontrato Frenki in persona o qualcuno dal suo personale, non lo so dire.
JUDGE MAY: We're not able to continue with the evidence of the witness at the moment, and therefore it seemed convenient to deal with some matters which are outstanding anyway, some legal argument in relation to Witness 36. There is an application under Rule 92 bis to deal with some part of his evidence under -- with a statement under that Rule, with the production of documents. The amicus has put in a paper, and we will hear from him and from the accused, and then we'll hear from the Prosecution on the matter.
MR. KAY: The Prosecution has put their case in the motion submitted by them describes the political development of Serb areas of Croatia from 1990 through the beginning of 1992, and in that context, his evidence in 92 bis form, producing this tranche of relevant political material requires a case to be put by them in the form of producing the witness to state what the position is as he sees it.
JUDGE MAY: But I just wonder whether we don't ascribe too much importance to oral evidence. How does it improve on a statement for the evidence to be given live? What is the magic, as it were, of live evidence about matters such as this? I can see about matters such as events and conversations; yes, of course. But this is simply describing the involvement of institutions, when the story possibly can best be told through the documents. Isn't that right?
MR. KAY: The story can certainly be told through the documents, but what's at stake here is the putting of a case and the making of allegations. If this goes in, no effective case has been put against the accused. How does he then deal with it? Statements have been made in opening, statements have been made by witnesses. This witness himself, who is central to the production of this material from 1990 to 1992 --
JUDGE MAY: What does he say live? I can see in cross-examination he may have things to say, but what does he say live which adds to this particular statement? What do you foresee him doing?
MR. KAY: He's not my witness.
THE ACCUSED: [Interpretation] You know that I am emphatically against the application of this Rule 92 bis, which actually boils down, in view of the practice implemented here over the past few months, to limiting my ability to cross-examine. This virtually means that a large pile of documents and allegations are produced here and then examination of the witness is made impossible. And in this case we see that the witness doesn't even have to testify; he just has to bring the documents.
Then I ask myself: What is the purpose of his appearing if he is only in the role of a postman or an archives officer, which he couldn't have been, in view of his position, documents which the Republic of Serbian Krajina issued ever since they were established, the formation of the Serbian Autonomous Region and later on the Republic of Serbian Krajina and other developments? Therefore, in addition to what Mr. Kay has already said and which I think was quite correct, I would just like to add that the main issue which prejudices the possibility of comprehending the truth is the restriction on my abilities to cross-examine.
I still haven't had occasion to review all those documents, and if you have 70 documents, then you must give me a chance to ask the witness about each and every one of those documents and to ask him about the links and the degree to which he can confirm or assert that the government of Serbia, or I personally, or the bodies of the Republic of Serbia, were in any way involved in all this, because there is no doubt that it was not Serbia that installed, in a third of a territory inhabited by the Serbian people. Those people were not installed there by the Republic of Serbia in 1990. Those people have been having there for several centuries. And as we have established, they sought to survive there rather than to restrict the rights of anybody else.
G: Non possiamo continuare con la prova del testimone per il momento e quindi ci è sembrato conveniente occuparsi di alcuni argomenti che sono comunque eccezionali, una certa discussione legale legata al testimone 36. C'è un'applicazione della regola 92 bis per potersi occupare di una certa parte della sua prova sotto -- con una dichiarazione secondo quella regola, con l'elaborazione dei documenti. L’amicus l'ha messo sulla carta e sentiremo qualcosa in proposito da lui e dall'accusato, e poi dall’Accusa, sulla questione.
SIG. KAY: Il processo ha portato il loro caso alla mozione presentata da loro, che descrive lo sviluppo politico delle zone di Serbi di Croatia dal 1990 fino all'inizio di 1992 ed in quel contesto la sua prova secondo la 92 bis, producendo questa parte di rilevante materiale politico, richiede che loro mettano un caso, per far sì che il testimone possa dichiarare come sia la posizione, così come la vede lui.
Giudice MAY: Ma mi domando solo se non diamo troppa importanza alla testimonianza orale. Quanto migliora una dichiarazione se la prova viene data personalmente? Qual' è la magia, come dire, di prova personale su argomenti come questo? Posso capire su argomenti come eventi e conversazioni; sì, certo. Ma qui si sta descrivendo semplicemente il coinvolgimento delle istituzioni, quando la storia possibilmente può essere decritta attraverso i documenti. Non è giusto?
SIG. KAY: La storia si può certamente raccontare attraverso i documenti, ma quello che è in gioco qui è produrre un caso e fare collegamenti. Se si va avanti così, nessun argomento efficace viene portato contro l’accusato. Allora, come occuparsene? Le dichiarazioni sono state rilasciate all'apertura, le dichiarazioni sono state fatte dai testimoni. Questo stesso testimone, che è centrale alla produzione di questo materiale dal 1990 ai 1992 --
GIUDICE MAY: Che cosa dice lui in persona? Posso capire che nel contro-interrogatorio lui possa avere delle cose da dire, ma cosa può dire in vivo in aggiunto a questa dichiarazione particolare? Cosa prevedete che farà?
SIG. KAY: Lui non è il mio testimone.
S: Sapete che sono passionatamente contro l'applicazione di questa regola 92 bis, che realmente ostacola, in considerazione della qui effettuata pratica nei mesi passati, che serve solo a limitare la mia capacità di interrogare. Ciò virtualmente significa che un grande mucchio di documenti ed allegati sono stati prodotti qui e allora l'esaminazione del testimone è reso impossibile. Ed in questo caso vediamo che il testimone non deve neppure testimoniare; deve soltanto portare i documenti.
Allora mi chiedo: qual è lo scopo della sua apparizione qui, se è soltanto nel ruolo di un postino o di un ufficiale degli archivi, che non potrebbe essere, in considerazione della sua posizione, documenti che la Repubblica di Krajina Serba ha pubblicato da quando è stata stabilita, la formazione della regione autonoma serba e più tardi la Repubblica di Srpska Krajina ed altri sviluppi? Di conseguenza, aggiungo solo a quello che il sig. Kay ha già detto e che penso fosse abbastanza corretto, che il punto principale che pregiudica la possibilità di comprensione della verità è la limitazione delle mie possibilità di interrogare.
Ancora non ho avuto occasione per rivedere tutti questi documenti e se avete 70 documenti, allora dovete darmi una chance di interrogare il testimone su ognuno di questi documenti e chiedergli riguardo ai collegamenti ed al grado a cui lui può confermare o asserire che il governo della Serbia, o io personalmente, o gli organi della Repubblica di Serbia, erano in qualsiasi modo coinvolti in tutto questo, perché non c'è dubbio che non è stata la Serbia ad installali, in un terzo di un territorio abitato da gente serba. Quella gente non è stata messa lì dalla Repubblica Serbia nel 1990. Quella gente era lì da parecchi secoli. E come abbiamo stabilito, hanno cercato di sopravvivere là piuttosto che di limitare i diritti di qualcun altro.
THE ACCUSED: [Interpretation] I should like first of all to make an objection and say that this has now become widespread practice, it appears, that all this is taking place in private sessions. It is my firm conviction, and I don't mean only with respect to this witness but with several of the previous witnesses as well, that the arguments put forward for the protection of witnesses are being used too widely and for the public to be excluded from the examination taking place. [redacted]
[...]
JUDGE MAY: What, Mr. Milosevic, you do not understand is this: That it is this Trial Chamber which is trying this case, not the public.
[...] The time that has been wasted on this matter which we've been through several times before will be taken from any cross-examination. Yes.
Q. Do you believe that they acted in a disciplinary -- disciplined manner in executing tasks? Did they or rather you, did you go around burning, looting, killing, or doing anything that could be called a crime?
A. From the time I became a member of the Serbian volunteer guard, I can say that it was the most disciplined and most responsible army that existed in the theatre of war.
S. Vorrei in primo luogo fare un'obiezione e dire che è diventata diffusa questa pratica, sembra, che tutto questo stia avvenendo nelle sessioni chiuse. È' una mia ferma convinzione, e non soltanto riguardo a questo testimone ma pure con vari testimoni precedenti, che le discussioni proposte per la protezione dei testimoni si usino troppo ampiamente e che il pubblico si esclude dall'esaminazione che prende il posto.
[censurato]
[...]
GIUDICE MAY: Ciò che lei, sig. Milosevic, non capisce è questo: Che è questo Tribunale che sta provando questo caso, non il pubblico.
[...] Il tempo che è stato sprecato su questa questione che abbiamo già osservato parecchie volte precedentemente sara tolto dalla contro-interrogazione. Sì.
S. Lei crede che si siano comportati in un disciplinare -- modo disciplinato nell'esecuzione delle mansioni? Sono stati loro, o forse voi ad andare in giro bruciando, saccheggiando, uccidendo, o facendo qualcosa che potrebbe essere chiamato crimine?
T. Da quando sono diventato membro della guardia volontaria di protezione serba, posso dire che era l'esercito più disciplinato e più responsabile che sia esistito nel teatro di guerra.
Q. In your statement, it says that you stayed there until the liberation of Velika Kladusa, but yesterday you corrected that and said you went earlier because you were wounded.
A. Yes, I was wounded on the 21st of November.
Q. Very well. While you were there, did you know anything about the situation in the region of Velika Kladusa and about the fact that the population of the autonomous province of Western Bosnia, which is Muslim, was opposing what I would call the extremist Muslim wing of the army of Alija Izetbegovic?
A.Yes. Before that, there was the autonomous region of Western Bosnia, and then the 5th Corps and the units of Alija Izetbegovic expelled them, and then came the second stage, with our instructions, when we restored control of those territories.
Q. As you were there for a couple of months, did you learn anything about the horrors committed by members of the 5th Corps of Atif Dudakovic against the Muslim population of the autonomous province of Western Bosnia against civilians and fighters of Fikret Abdic?
A. I do know that all the combatants in Western Bosnia were first captured by the corps, that they were exposed to torture, mistreatment, and that a large number of them were killed.
S. Nella sua dichiarazione, dice che è rimasto là fino alla liberazione di Velika Kladusa, ma ieri si è corretto e ha detto che se ne è andato prima perché è stato ferito.
T. Sì, sono stato ferito il 21 novembre.
S. Molto bene. Mentre era là, ha saputo qualcosa della situazione nella regione di Velika Kladusa e del fatto che la popolazione della provincia autonoma della Bosnia occidentale, che è musulmana, si stava opponendo a ciò che denominerei l'ala musulmana estremista dell'esercito di Alija Izetbegovic?
T. Sì. Precedentemente, c'era la regione autonoma della Bosnia occidentale, e poi il quinto corpo e le unità di Alija Izetbegovic li hanno espulsi, ed allora è arrivata la seconda fase, con le nostre istruzioni, quando abbiamo ristabilito il controllo di quei territori.
S. Siccome Lei c'era stato per un paio di mesi, ha saputo qualcosa degli orrori commessi dai membri del quinto corpo di Atif Dudakovic contro la popolazione musulmana della provincia autonoma della Bosnia occidentale contro i civili ed i combattenti di Fikret Abdic?
T. So che tutti i combattenti in Bosnia occidentale in primo luogo sono stati bloccati dalle formazioni, che sono stati esposti a tortura, maltrattamento e che tantissimi sono stati uccisi.
Q. Thank you. Paragraph 22. Following the withdrawal of Serbs, were many Serb males in the Vocin area arrested by Croats in respect of the massacre, the massacre being of some 40 people, you understood?
A. Yes; all of them.
Q. And as you understood it, how were they treated by the Croatian police?
A. Well, I have to say that the Croatian police force and the judiciary had violated all the codes of conduct in their treatment of these people. They behaved towards them very cruelly, inhumanely.
Q. Thank you.
A. Grazie. Paragrafo 22. A seguito del ritiro dei Serbi, molti maschi serbi nella zona di Vocin sono stati arrestati dai croati rispetto al massacro, il massacro di qualcosa come 40 persone, ha capito?
T. Sì; tutti.
A. E da quanto lei ha capito, come sono stati trattati dalla polizia croata?
T. Beh, devo dire che le forze della polizia croata e l'ordinamento giudiziario aveva violato tutti i codici di comportamento nel loro trattamento di questa gente. Si sono comportati con loro con molta crudeltà, in modo inumano.
A. Grazie.
JUDGE KWON: Mr. Nice, just one moment. I don't think I follow it in full. The witness is not assisting only in the geography matters. He's giving evidence in garrison matters; is it right?
MR. NICE: These are garrison -- that's right.
JUDGE KWON: He's familiar --
MR. NICE: He --
JUDGE KWON: So why don't you make it clearer. I think he's just helping the geographical matters. That's not the case.
MR. NICE: No, it's not just the geography. He's giving the location of the various garrisons of the JNA when may become relevant when you look at the crimes on the ground and you need to know where they were and roughly how strong they were, that's all. And he is familiar with them and can give his evidence himself.
JUDGE KWON: If you can clarify how he came to know of those kind of things.
MR. NICE: Private session.
JUDGE KWON: Oh, yes.
GIUDICE KWON: Sig. Nice, solo un attimo. Penso di non averlo seguito del tutto. Il testimone non sta supportando soltanto argomenti di geografia. Sta fornendo prove sulle guarnigioni; giusto?
SIG. NICE: Queste sono guarnigioni..-- giusto.
GIUDICE KWON: Lui conosce -
SIG. NICE: Lui -
GIUDICE KWON: Perché non lo rendete più chiaro. Io penso che lui stia giusto portando argomenti geografici. Non è il caso.
SIG. NICE: No, non è solo geografia. Sta fornendo la posizione di varie guarnigioni del JNA, e ciò può diventare rilevante se si considerano i crimini del posto, e si ha bisogno di sapere dove erano e approssivamente quanto forti erano, è tutto. Lui è a conoscenza di queste cose e può dare la sua testimonianza egli stesso.
GIUDICE KWON: Se potete chiarire come è venuto a conoscenza di cose del genere.
SIG. NICE: Sessione chiusa.
GIUDICE KWON: Oh, sì.
MR. NICE: Q. Paramilitaries. Witness C-060, paragraph 36. Did you ever identify any paramilitaries of Frenki Simatovic's unit?
A. No. I did not recognise them. However, that in itself is not very meaningful because not all of the information was available to me anyway. I was not in a position to have to know all that.
A: I paramilitari. Testimone c-060, paragrafo 36. Lei ha mai identificato qualche paramilitare appartenente alla unità di Frenki?
T. No. Non ho mai riconosciuto nessuno. Comunque, questo non vuol dire niente di per sé, perché io non potevo avere tutte le informazioni. Non ero nella condizione di sapere tutto.
A. I think that the Serbs believed in the SDP's platform and this is why they voted for the SDP, and that probably also involved some of their specific rights that they wanted to be protected.
Q. Why do you say their rights? Weren't those your rights as well?
A. Yes, those were my rights too.
Q. So I would have expected you to say "our rights," not "their rights."
A. If you put specific questions to me, I will give you specific answers.
Q. Well, my question pertained to Croatia. You say that you were not involved in politics. You were not interested in politics. And what I'm asking you now is something quite factual. Do you know about mass dismissals of Serbs from public service, from police, health care, from management positions in economy? Do you know about that?
A. Yes.
Q. Is it true? Did it really happen?
A. It did.
Q. Were you dismissed in that wave of dismissal of Serb leadership?
A. I don't know if I was dismissed in that wave, but I was dismissed on the 1st of June, 1991.
Q. Your case, I assume, was not an isolated one.
A. No. All of my colleagues were dismissed similar to me.
Q. Did you do something that would show that you were against Croatia or that would show that you were a Serb nationalist in order to provoke that dismissal?
A. No. There was nothing like that in my behaviour.
T: Penso che i serbi credessero nella struttura del partito SDP, e per quello lo hanno votato, e perché probabilmente lì erano inclusi alcuni loro diritti specifici che loro volevano proteggere.
S: Perché dice i loro diritti? E questi non erano anche i suoi diritti?
T. Sì, erano anche i miei diritti.
S. Quindi sarebbe normale dire "i nostri diritti," e non "i loro diritti."
T. Se mi porge delle domande specifiche, Le darò risposte specifiche.
S. Bene, la mia domanda si riferisce alla Croazia. Lei dice che non è stato coinvolto in politica. Non era interessato alla politica. E ora, quello che Le sto chiedendo è una cosa abbastanza concreta. Sa qualcosa dei licenziamenti di massa di Serbi dai servizi pubblici, dalla polizia, sanità, da posizioni amministrative nell'economia? Sa qualcosa a tale proposito?
T. Sì .
S. E' vero? Veramente è accaduto?
T. Sì .
S. Anche Lei è stato licenziato in quell'onda di dimissioni degli amministratori Serbi?
T. Non so se fossi stato licenziato in quell'onda, ma fui allontanato il primo giugno del 1991.
S. Il Suo caso, suppongo, non era isolato.
T. No. Tutti i miei colleghi sono stati analogamente licenziati.
S. Ha fatto qualcosa che indicasse che lei era contro la Croazia, o che era un nazionalista serbo, per provocare quel licenziamento?
T. No. Non c'era niente di simile nel mio comportamento.
Q. Well, this is what you go on to say. This is on page 3: "The first reason why I did not like their idea was that their national idea was insignificant compared to the idea I had supported until then, and that was the idea of brotherhood and unity. That idea was much wider and included multiculturalism and the integration of people of different ethnicity."
That's the idea based on which Yugoslavia was established, and Yugoslavia was a successful country.
"I did not like their nationalistic spirit, their attitude to provoke incidents, nor the people who could be easily manipulated. In other words, they were associated in sort of mob." This is what you say.
A. No, that's what you say.
Q. I'm reading out --
A. I never said that I thought it was a mob, but you can put a specific question to me.
Q. Mr. C-060, I would urge you to read what your statement says. That's the last sentence of this paragraph that I read out, perhaps unnecessarily in its entirety, but the last sentence goes as follows: "In other words, they were associated in a sort of mob." This is what your statement says.
JUDGE MAY: The witness can have a copy of his statement.
MR. NICE: Thank you very much. And we'll have to identify the appropriate paragraphs in the B/C/S version.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. In the B/C/S version, as you inadequately call the Serbian language, and I think in an offensive manner, is to be found in the chapter headed, "The Creation of the SDS in Western Slavonia and Personalities." That is the heading. And then it goes first, second, third paragraph, and the last sentence is the one that refers to a "mob."
A. Your Honour, I didn't sign this text in this form. I signed it in English. Now, what the wording is in English, I don't know. Nor am I familiar with the English language. But I know the expressions I used and could have used, but there is an explanation for this particular wording.
Q. And what is the explanation, Mr. C-060?
A. The explanation is that I know the people from my local community for 30 years, and I know very well which people I would like to be in a community of opinion with or a community of interests, members of my family and my close friends, and I also know which people I didn't want to associate with, and that's why I abandoned the party of which I was a member for 20 years. Those same people, individuals but a good number of them and a large proportion of the individuals had distorted, not such a bad idea, of Dr. Jovan Raskovic. Some of them were present at that convention. Neither then nor now nor in the future will I associate with them. However, I do not believe that I used this word "banda" or "mob," regardless of what it says here. I signed the statement in English, and these translations may be erroneous.
Q. But I assume you made your statement in the Serbian language, not in English.
S. Allora, questo è ciò che lei continua a dire. Si trova a pagina 3: "Il primo motivo per il quale non ho gradito la loro idea era che la loro idea nazionale era irrilevante paragonata con l'idea che avevo sostenuto fino ad allora, che eraun’iidea di fratellanza ed unità. Quell'idea era molto più ampia, includeva il multiculturalismo e l'integrazione di popoli di origine etnica diversa."
Quella è l'idea di base sulla quale è stata costituita la Jugoslavia e la Jugoslavia era un paese riuscito.
"Non ho gradito il loro spirito nazionalistico, il loro atteggiamento per provocare problemi, né la gente che poteva essere manipolata facilmente. In altre parole, erano associati in una specie di mafia." Questo è ciò che dice Lei.
T. No, questo lo dice Lei.
S. Io sto leggendo --
T. Io non ho mai detto che pensavo che loro fossero una mafia, ma Lei mi può porgere una domanda specifica.
S. Sig. C-060, La inviterei a leggere che cosa dice la Sua dichiarazione. Quella è l'ultima frase di questo paragrafo che leggo, forse inutilmente lo leggo tutto intero, ma l'ultima frase va come segue: "in altre parole, erano associati in una specie di mafia". Questo lo dice la sua dichiarazione.
G. Il testimone può avere una copia della sua dichiarazione.
SIG. NICE: Grazie molte. E dovremo identificare i paragrafi adatti nella versione di B/C/S.
S. Nella versione di B/C/S, come voi denominate inadeguatamente la lingua serba, e penso in un modo offensivo, si può trovare nel capitolo intitolato, "La creazione dello SDS in Slavonia occidentale e le personalità." Quella è l'intestazione. E poi seguono il primo, secondo, terzo paragrafo, e l'ultima frase è quella che si riferisce "ad una mafia."
T. Vostro Onore, non ho firmato questo testo in questa forma. L'ho firmato in inglese. Ora, com'è la formulazione in inglese, non lo so. E la lingua inglese non mi è familiare. Ma conosco le espressioni che ho usato e che avrei potuto usare, però c'è una spiegazione per questa formulazione particolare.
G. E qual è la spiegazione, sig. C-060?
T. La spiegazione è che conosco la gente della mia comunità locale da 30 anni e so molto bene con quali persone avrei voluto avere un'opinione in comune o degli interessi comuni, membri della mia famiglia e miei amici stretti, ed inoltre so con quali persone non ho desiderato associarmi ed ecco perchè ho abbandonato il partito di cui sono stato membro per 20 anni. Quella stessa gente, individui, ma ce n'era un buon numero e una grande percentuale, avevano distorto, l'idea non così difettosa, del Dott. Jovan Raskovic. Alcuni di loro erano presenti a quella convention. Nè allora nè ora nè in futuro vorrei essere associato con loro. Tuttavia, non credo che abbia usato questa parola "banda" o "mob," nonostante quello che c'è scritto qui. Ho firmato la dichiarazione in inglese e queste traduzioni potrebbero essere errate.
S: Suppongo che la dichiarazione l'abbia fatta in lingua serba, non in inglese.
Q. Mr. C-060, please bear in mind that I am not making any insinuations. I simply read out verbatim what is written in your statement which you yourself were able to see with your own eyes just now.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, we've dealt with that and he's given his answer.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. Do you know that the majority population were Serbs? 60 to 70 per cent Serbs, 30 per cent Croats. This was the situation -- 30 to 40 per cent Croats after the Second World War.
A. Where?
Q. In the area in which you lived, Podravska Slatina. Do you know how the composition of the population in Podravska Slatina changed in the years following the Second World War?
A. Yes, I do. I come from there.
Q. Very well. Then tell me, do you know that by administrative decisions of the republican authorities of Croatia, several villages with a virtually hundred per cent Serbian population were attached to the municipality of Orahovica in which the Croats had a large majority, whereas, at the same time, some Croatian villages were attached to Podravska Slatina so that the Serbs in your municipality with these changes in the territories of the municipalities, the Serbs became a minority. Do you remember that?
A. Yes, Mr. Milosevic. I have a long memory of territorial and administration changes of local communities.
S. Sig. C-060, prego consideri che non sto facendo alcune insinuazioni. Leggo semplicemente a parola quel che c'è scritto nella sua dichiarazione che Lei stesso ha potuto vedere con i propri occhi.
G: Sig. Milosevic, abbiamo trattato il tema e lui ha dato la sua risposta.
S [traduzione]: Lo sa che la popolazione in maggioranza era serba? 60 - 70 per cento Serbi, 30 per cento Croati.Questa era la situazione -- 30 - 40 per cento di Croati dopo la seconda guerra mondiale.
T. Dove?
S. Nella zona in cui ha vissuto, Podravska Slatina. Lo sa che la composizione della popolazione in Podravska Slatina è cambiata dopo la seconda guerra mondiale?
T. Sì. Vengo da là.
S. Molto bene. Allora mi dica, lo sapeva che tramite le decisioni amministrative delle autorità della repubblica Croazia, parecchi villaggi di cui la popolazione virtualmente era al cento per cento serba, sono stati annessi al comune di Orahovica in cui i croati avevano una grande maggioranza, mentre, allo stesso tempo, alcuni villaggi di croati sono stati allegati a Podravska Slatina in modo che i serbi nel vostro comune, con questi cambi nei territori dei comuni, diventassero una minoranza. Si ricorda di questo?
T. Sì, Sig. Milosevic. Ho una memoria lunga per i cambiamenti di gestione e territoriali dei comuni locali.
Q. And do you know the name of the chief of police in Osijek, the Croatian chief of police? Kir-Reihl was his name. Does it ring a bell?
A. Yes.
Q. He was the chief of the Osijek Secretary of the Interior; right? And as far as I know, he wanted to have the rules prevail and be respected, and that agreements on a cease of hostilities should also be respected, the ones that had been reached between the local population, both Serbs and Croats. Now, do you know what happened to him?
A. Yes, I do.
Q. Well, what happened to him?
A. He was killed in the Tenja settlement, near Osijek.
Q. Do you know who killed him?
A. Yes. He was killed by the members of the paramilitary units of Croatia, or the ZNG, the Croatian National Guard Corps. I don't know who they actually belonged to. But there was a lot of publicity about that in the media.
Q. Do you remember that immediately after he was killed, those same paramilitary units attacked Borovo Selo, and once again violated the agreement that had been reached about the cease of hostilities?
A. Well, I don't know whether it was these units that attacked, but I do know that the police forces attacked Borovo Selo.
Q. All right. From your statement, I gather that you were no kind of Serb nationalist but that you advocated brotherhood unity of the Croatian and Serbian people. Why then did the Croats arrest you on several occasions?
[redacted]
[...]
Q. In 1991, the ZNG existed there in the territory of Croatia, where federal laws of SFRY were still in force. Did this ZNG then represent a paramilitary formation?
A. Within the interpretation of the federal legislation, yes, but Croats believed that they had to defend their right to this. I, as a legalist, obviously cannot accept this, because I did not believe this to be the actual situation, and I also believe the ZNG to be a paramilitary formation.
Q. All right.
S. E lei lo conosce il nome del capo della polizia di Osijek, il capo croato della polizia? Kir-Reihl era il suo nome. Se lo ricorda?
T. Sì.
S. Era il capo della segreteria degli interni di Osijek; giusto? E, da quanto ne so io, voleva che prevalessero le regole, che venissero rispettate, e che gli accordi sulla cessazione delle ostilità venissero rispettati, quelli accordi che furono raggiunti dala la popolazione locale, sia serbi che croati. Ora, lo sa che cosa è successo a lui?
T. Sì.
S. Ebbene, cosa gli è successo?
T. È stato ucciso nello stabilimento di Tenja, vicino a Osijek.
S. Sa chi lo ha ucciso?
T. Sì. È' stato ucciso dai membri delle unità paramilitari della Croazia, o dalle ZNG, il corpo nazionale della protezione della Croazia. Non so a chi realmente appartenevano. Ma si parlava tanto a tale proposito nei media.
S. Si ricorda che subito dopo che è stato ucciso, quelle stesse unità paramilitari hanno attacato Borovo Selo ed ancora una volta hanno violato l'accordo che era stato raggiunto sulla cessazione delle ostilità?
T. Beh, non so se erano proprio queste unità che hanno attacato, ma so che le forze della polizia hanno attacato Borovo Selo.
S. Va bene. Dalla sua dichiarazione, concludo che lei non era un nazionalista serbo, ma che ha sempre sostenuto la fratellanza e uniità tra il popolo croato e quello serbo. Perché allora i croati l'hanno arrestato in parecchie occasioni?
[censurato]
[...]
S. Nell 1991, gli ZNG esistevano sul territorio della Croazia, mentre le leggi federali della SFRJ erano ancora in vigore. Le forze di ZNG rappresentavano, quindi, le formazioni paramilitari?
T: Interpretando la legislazione federale, sì, ma i Croati credevano che dovessero difendere i loro diritti in quel modo. Io, come legale, ovviamente non posso accettare questa giustificazione, perché prendeva quella come la situazione reale e per di più credo anch'io che gli ZNG siano una formazione paramilitare.
S. Va bene.
A. No. The matter is much more complex. Psychosis and fear are much stronger than any enemy, and those who did not experience this cannot testify about this, regardless of the instructions they received to this effect. The situation then was such that not much was needed to set those people in motion. I wasn't there on that day, and I can't tell you which spark set this in motion, but I can tell you about what I heard. One village was set in motion, and then the others followed suit.
Q. All right. So if there was panic and rumours, and if this is why people were set in motion, and not because of the attack, then who destroyed and set on fire all of those Serbian villages in Western Slavonia? Was it the rumours that did it or was it Croatian paramilitary forces and police?
A. Those villages around Vocin remained intact except for one part that was destroyed by members of the Territorial Defence in Vocin, and the rest remained intact. And it was definitely not destroyed by Serbs.
Q. You said it wasn't destroyed by Serbs?
A. Yes, it wasn't destroyed and torched by Serbs.
Q. Then who did it?
A. The Croatian state. I can't say anything else, because the state of Croatia was there in that territory at that time.
Q. All right. If you say that those Serb villages were torched by the Croatian state, which are undisputed facts, that they were torched by Croatian police and its formations, is it clear, then, that those Serbs who fled did not flee because of rumours but because of the attack that was perpetrated in that area, in the area of Western Slavonia? Is that so or isn't it, Mr. C-060?
18 A. At the time when Serbs were retreating from the Vocin area, there was no such attack that would represent that type of danger, because there were no wounded or people that were killed there. It wasn't the situation, based on what I heard from the people who survived that.
[The witness withdrew]
JUDGE MAY: Yes. Just one moment.
THE ACCUSED: [Interpretation] I really don't understand. This next one seems to be a witness that has been introduced on the list subsequently. According to my information, he's an ordinary criminal, a murderer, a looter. How can you --
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, this is all general comment. You can cross-examine him in due course about these matters.
T. No. La materia è molto più complessa. La psicosi e la paura sono molto più forti di qualsiasi nemico e coloro che non le hanno provate non possono testimoniarlo, a prescindere dalle istruzioni che hanno ricevuto a riguardo. La situazione allora era tale che non ci voleva tanto per sollevare in sommossa quella gente. Non ero là quel giorno e non posso dirvi quale scintilla ha provocato quell'evento, ma posso dirvi cosa ho sentito dire. In villaggio fu sollevata la sommossa e poi gli altri lo hanno seguito.
S. Va bene. Quindi se sono stati il panico e le voci a sollevare la sommossa popolare, e non l'attacco, allora chi è stato a distruggere e dare a fuoco tutti quei villaggi serbi nella Slavonia occidentale? Sono state le voci che lo hanno fatto o sono state forze paramilitari e polizia croate?
T. Quei villaggi intorno a Vocin sono rimasti intatti, tranne una parte che è stata distrutta dai membri della difesa territoriale a Vocin ed il resto è rimasto intatto. E definitivamente non è stato distrutto da serbi.
S. Ha detto che non è stato distrutto dai serbi?
T. Sì, non è stato distrutto né incendiato dai serbi.
S. E allora, chi l'ha fatto?
T. Lo stato croato. Non posso dire nient'altro, perché lo stato della Croazia era là - quel territorio a quel tempo.
S. Va bene. Se dice che quei villaggi serbi erano stati incendiati dallo stato croato, che sono fatti incontestati, che erano stati incendiati dalla polizia croata e le relative formazioni, è chiaro, allora, che quei Serbi che sono fuggiti non sono fuggiti a causa delle voci ma a causa dell'attacco effettuato in quella zona, nella zona della Slavonia occidentale? È' così o no, signor C-060?
T. Nel momento in cui Serbi stavano ritirandosi dalla zona di Vocin, non c'era un tale attacco che avrebbe rappresentato quel tipo di pericolo, perché non ci furono né feriti né uccisi lì. Non era quella la situazione, in base a ciò che ho sentito dalla gente sopravvissuta a quell'evento.
[il testimone si ritira]
Giudice MAY: Sì. Un attimo solo.
S: Non capisco, veramente. Il prossimo sembra un testimone che è stato introdotto sulla lista sucessivamente. A seconda delle mie informazioni, lui è nient'altro che un criminale, assassino, un ladro. Come potete……
G. Signor Milosevic, tutto questo è un commento generale. Lei lo potrà controinterrogare in seguito anche su queste questioni.
A. Well, in brief, quite normal. Everybody lived together in harmony. There was no hatred.
Q. Can you tell us approximately when you noticed a change in this in Hrvatska Dubica?
A. In 1990, after the multiparty elections had been held. It was then that more than one party appeared in Dubica.
Q. Would it be fair to say that as the relationship between the two ethnic communities deteriorated, that both sides began to arm themselves and mobilise for a possible conflict?
A. Yes.
Q. Did there come a time when paramilitaries from the Republic of Serbia arrived in Hrvatska Dubica?
A. I don't know that.
[...]
Q. Did there come a time when you entered the fire station?
A. When the other lot got off, the old men and women from the bus, we stayed outside for a while, and sometime after 9.00 a woman came, and a man. They were armed. And they told us to go inside the fire station. We all went inside and we never went out again.
[...]
MR. GROOME: Q. Did there come a time that you tried escape and you were arrested by the local police? Yes or no.
A. Yes.
Q. And were you held at the police station, where you were beaten and interrogated?
A. Yes, but they didn't beat me.
Q. What happened to you?
. Nothing. They interrogated me. I was there for two days and two nights, in a room. . Main accusation was: Why did I escape from the fire station building, that I had some weapons at home, that I was concealing weapons, and there was another major accusation: Why I did not accept the SDS, that party.
[...]
MR. GROOME: Q. Sir, you've heard Judge Robinson's question. Do you have any idea why you, as a Serb, were treated and detained with the group of people that were predominantly Croat?
A. The main reason is my refusal, towards the end of June and beginning of July, to be president of the SDS party.
[...]
THE ACCUSED: [Interpretation] Of course I am going to cross-examine this witness too, but doesn't it seem quite absurd to you to have such witnesses brought here to testify in connection with the indictment brought against me? What do I have to do with this, and what does Serbia have to do with all the events that this witness described here? You could have brought anybody from the street --
T. Allora, in breve, abbastanza normale. Tutti hanno vissuto insieme in armonia. Non c'era odio.
A. Ci può dire approssimativamente quando ha notato un cambiamento a Hrvatska Dubica?
T. Nel 1990, dopo che ci sono state le elezioni democratiche. Sono stati creati vari partiti a Dubica.
A. Sarebbe giusto dire che poichè il rapporto fra le due comunità etniche si è deteriorato, entrambi i lati hanno cominciato a munirsi di armi e prepararsi per un possibile conflitto?
T. Sì.
A. C'è stato un momento in cui i paramilitari dalla Repubblica Serbia sono arrivati a Hrvatska Dubica?
T. Non lo so.
[...]
A. A un certo punto siete entati tutti nella stazione dei pompieri?
T. Quando l'altro lotto è uscito, gli uomini anziani e le donne dall’autobus, siamo rimasti all'esterno per un po' e poco dopo le 9.00, sono arrivati una donna ed un uomo. Erano armati. E ci hanno detto di entrare nella stazione dei pompieri. Tutti siamo entrati e nessuno ne è mai più uscito.
[...]
SIG. GROOME: A un certo momento ha tentato di fuggire ed è stato arrestato dalla polizia locale? Sì o no.
T. Sì.
A. Ed è stato trattenuto alla stazione di polizia, dove è stato picchiato e interrogato?
T. Sì, ma non mi hanno picchiato.
A. Cosa Le è successo?
T. Niente. Mi hanno interrogato. Sono stato là per due giorni e due notti, in una stanza. L'accusa principale era: Perchè sono scappato dall'edificio della stazione dei pompieri, perché avevo delle armi in casa, perché stavo nascondendo le armi, e c'era un altra accusa principale: Perchè non ho accettato il partito SDS, quel partito.
[...]
SIG. GROOME: Signore, ha sentito la domanda del Giudice Robinson. Ha un'idea del perché Lei, essendo un serbo, era trattato e rinchiuso insieme al gruppo di persone che erano in maggior parte croati?
T. Il motivo principale era il mio rifiuto, verso la fine di giugno e l’inizio di luglio, di essere il presidente del partito SDS.
[...]
S. Naturalmente, ho l'intenzione di controinterrogare anche questo testimone, ma non vi sembra assurdo di avere un testimone così a testimoniare, collegato con l’accusa che avete fatto contro di me? Cosa c'entro io, e cosa c'entra la Serbia con tutti quegli eventi che questo testimone qui ha descritto? Potevate prendere qualsiasi persona dalla strada..
A. I couldn't say whether that was the reason or not, but I think that if it hadn't been for -- for that -- I don't know. If there hadn't been the SDS, the HDZ -- I can't answer that question. What caused it, I don't know. But until then, everything was fine.
Q. That's what I'm talking about, Mr. C-1141. I also think that Yugoslavia, up till then, was, at least for me, the most beautiful country in the world.
A. I don't know about that.
T. Non potrei dire se quello era il motivo o no, ma penso che se non fosse stato per quello - per cui -- io non so. Se ci non fosse stato lo SDS, il HDZ -- non so rispondere a quella domanda. Che cosa l'ha causato, non lo so. Ma fino ad allora, tutto era ok.
S. Proprio di quello sto parlando, sig. C-1141. Inoltre penso che la Jugoslavia, fino ad allora, era, almeno per me, il paese più bello nel mondo.
A. Non saprei dire.
Q. At the end of page 5, at the end of the list, you say that the exhumation was carried out in March and April 1997 and 56 bodies were removed from the site. And out of those 56, 37 were identified, as well as many other villagers and your wife. "I was also present," you say, "when we identified a number of bodies."
A. No. How could I identify bodies whether out of those 43 persons several persons couldn't be identified or their children didn't come who are someplace in Germany, Switzerland? They were not identified, but they were buried there. I and my wife couldn't recognise anyone because they were not our relatives. So don't ask me things like that.
Q. Mr. C-1141, I'm not claiming anything that is not written in your statement. I'm just reading it out for you.
A. Read it. Read it.
Q. [In English] "Our exhumation of the mass grave in Bacin took place in March and April 1997, and 56 bodies were removed from the site. Of those 56, 37 have been identified. Along with my other villagers and my wife, I was also present at the site when the exhumation took place, and we identified a number of bodies. Of those 43 detained at the fire station on 20th of October, the bodies of following persons were from Hrvatska Dubica."
[Interpretation] And then you list 18 names, and first and last names. That is what is stated in your statement. I've read out every single word. Is that right or not? Is this your statement?
A. It is my statement, but not that list. You don't have the real list. I don't know why.
Q. I don't know either, Mr. C-1141.
A. No. What happened to me and how I happened to survive by chance, that's another matter. I was being sought after because I'm the only live witness of that event.
Q. But you were not present.
A. Present at the killing? No.
Q. But do you know anything about who committed that crime?
A. I don't know. And I keep asking myself why it was done and who did it.
Q. You don't know who did it nor why.
A. I don't know why it was done. This was an arbitrary killing.
Q. But who -- who did you learn about it from?
A. From survivors and who were taken out during the week. I don't know how. Relatives. There's a waitress, a forestry worker. There is a list and they are alive, and they too are wondering why they killed them, why they didn't release everyone.
S. In fondo a pagina 5, alla fine della lista, lei dice che la riesumazione è stata effettuata a marzo e ad aprile 1997 e che 56 corpi sono stati rimossi dal luogo. E di quei 56, 37 sono stati identificati, così come molti altri contadini e Sua moglie. "Anch'io ero presente," Lei dice, "quando abbiamo identificato dei corpi."
T. No. Come potrei identificare i corpi se da quelle 43 persone parecchie persone non poterono essere identificate o i loro figli non erano venuti chi sa da dove in Germania, Svizzera? Non sono stati identificati, ma sono stati sepolti là. Io e mia moglie non potevamo riconoscere nessuno perché loro non erano nostri parenti. Quindi non mi chieda cose del genere.
S. Sig. C-1141, non sto pretendendo nulla che non sia scritto nella sua dichiarazione. La sto leggendo giusto per lei.
T. Legga. Legga.
S. "La nostra riesumazione della fossa comune a Bacin è avvenuta a marzo ed aprile del 1997 e 56 corpi sono stati rimossi dal luogo. Di quei 56, 37 sono stati identificati. Con i miei concittadini e mia moglie, ero inoltre presente al posto quando la riesumazione ha avuto luogo ed abbiamo identificato un certo numero di corpi. Di quei 43 tenuti alla stazione dei pompieri il 20 ottobre, i corpi delle seguenti persone provenivano da Hrvatska Dubica."
E allora dispone in elenco 18 nomi e cognomi. Questo è ciò che presentò nella Sua dichiarazione. Ho letto ad alta voce ogni singola parola. E' giusto o no? È questa la Sua dichiarazione?
T. E' la mia dichiarazione, ma non quell'elenco. Non ha l'elenco giusto. Non so perchè.
S. Non so neanch'io, sig. C-1141.
T. No. Cos'era successo a me e come io ho soppravvisuto per puro caso, è un'altra cosa. Dopo sono stato ricercato, perché sono l'unico testimone soppravvisuto di quell'evento.
S. Ma lei non ha assistito.
T. Assistito all'uccisione? No.
S. Ma sa qualcosa su chi ha commesso quel crimine?
T. Non so. E continuo a chiedermi perchè ciò è stato fatto e chi l'ha fatto.
S. Non sa chi l'ha fatto né perchè.
T. Non so perchè è stato fatto. E’ stato un omicidio arbitrario.
S. Ma chi -- chi l’ha informato a questo proposito?
T. Dai superstiti e da chi è stato portato via durante la settimana. Non so come. Parenti. C'erano una cameriera, un tagliaboschi. C'è un elenco e loro sono vivi ed anche loro stanno domandandosi perchè quelli li hanno uccisi, perchè non hanno liberato tutti.
My name is Dzuro Matovina. I was born on the 22nd of March, 1949, in Slatina.
Q. What is your ethnicity?
A. I'm a Croat.
Q. What is your profession?
A. I am a criminal investigator.
Q. For how long did you work as a police officer?
A. Thirty years.
Q. Where did you work during the years 1990 to 1992?
A. In Podravska Slatina.
Q. Where is it situated? Is that in Western Slavonia?
A. Podravska Slatina is located on the main road from Virovitica to Osijek. It's 100 kilometres away from Osijek and 30 from Virovitica. It is in the Bishopric of Podravska.
Q. We do not need so detailed information. I just wanted to know, it is in Western Slavonia?
MS. UERTZ-RETZLAFF: Yes.
[...]
Q. Witness, after you -- these documents -- these documents, do you know them? Have you seen that before?
A. Yes, I know these documents. They were found at the command of the paramilitary units at Zvecevo after the units withdrew between the 12th and the 13th -- or, rather, on the 14th of December, 1991. I think that these documents were found there, as well as other documents, and they show the entire establishment of the so-called Territorial Defence, all the units involved, the Papuk detachment, and the lower-level units within.
JUDGE MAY: Yes.
THE ACCUSED: [Interpretation] I think that this is becoming totally senseless. We've crossed the line of absurdity with these exhibits. An attempt is being made to tender a document here that was compiled in the Virovitica Podravina police administration, the third police station of the Croatian authorities, and it says "List of Serbo-terrorist Unit Members." This is not a document at all. It cannot be treated as a document. It is not a list that could have been found at some places, let's put it this way, where these Chetniks that he's referring to left them.
JUDGE MAY: You can make these points when you come to cross-examine. We've dealt before with this particular issue of documents, and in fact we've dealt with this document or, rather, the binder this document came out of, when we dealt with the last witness. As we've told you, we admit documents here as hearsay. We decide what weight to give them. Now, the point which you appear to be making about this one is that it refers to members of a Serbo or something terrorist units. Is that the point?
THE ACCUSED: [Interpretation] Mr. May, isn't it clear to you that this kind of document could not be found any Serb office, as the witness put it and the way this is being introduced here? Can't you see that this is a Croatian document? After all, this is no document. Even a police document would have to have a date and a signature. It is not a document at all. This is no document. These are simply two sheets of paper.
JUDGE MAY: This is a challenge to the authenticity of the documents. It's already been admitted, of course, by the last witness. Just -- don't interrupt. It's already been admitted. You've heard the challenge, Ms. Uertz-Retzlaff. It's a matter for you to deal with it. It's said it's plainly a Croat document from the heading, and, therefore, it may be not of particular use to us.
MS. UERTZ-RETZLAFF: Your Honour, I intend to speak about this document with the witness because he dealt with this.
Mi chiamo Dzuro Matovina, sono nato il 22 marzo 1949 a Slatina.
A: Qual’è la sua etnia?
T: Sono Croato.
A: Qual’è la sua professione?
T: Investigatore criminale.
A: Per quanto temop ha lavorato come ufficiale di polizia?
T: 30 anni.
A: Dove ha lavorato tra il 1990 e il 1992?
T: A Podravska Slatina.
A: Dove si trova? E’ nella Slavonia Occidentale?
T: Podravska Slatina si trova sulla strada principale da Virovitica a Osijek. E’ a 100 km da Osijek ed a 30 da Virovitica. Si trova nel vescovato di Podvraska.
A: Non necessitiamo di informazioni così dettagliate. Volevo solo sapere, si trova nella Slavonia Occidentale?
Ms. Uerts-Retzlaff: Sì.
[...]
A: Testimone, questi documenti - questi documenti, lei li conosce? Li ha già visti prima d’ora?
T: Sì, conosco questi documenti. Sono stati trovati al comando delle unità paramilitari a Zvecevo dopo che le unità avevano arretrato il 12 ed il 13 -- o, invece, il 14 dicembre del 1991. Io penso che questi documenti furono trovati lì, così come altri documenti, ed essi mostrano l’intera composizione della cosiddetta Difesa Territoriale, tutte le unità coinvolte, il distaccamento di Papuk, incluse le unità di livelli inferiori.
G: Sì.
S: [traduzione] Io ritengo che tutto questo stia diventando completamente insensato. Abbiamo oltrepassato la linea dell’assurdo con queste prove. Si sta tentando di far passare un documento qui che è stato compilato all’amministrazione di polizia di Virovitica Podravina, la terza stazione di polizia delle autorità croate, che dice “Lista di membri di unità serbo-terroriste”. Questo non è affatto un documento. Non può essere trattato come un documento. Non è una lista che avrebbe potuto essere trovata in qualche posto, diciamo così, dove questi cetnici ai quali si riferisce l’avrebbero lasciato.
G: Lei può fare queste considerazioni quando verrà il momento del controinterrogatorio. Ci siamo occupati di queste particolari pubblicazioni di documenti, ed in effetti ci siamo occupati di questo documento o, meglio, della rilegatrice dal quale è uscito, con l’ultimo testimone. Come le abbiamo detto, noi ammettiamo documenti qui come “voci”. Decidiamo noi il peso da dargli. Ora, il punto al quale lei si riferisce è che esso cita membri di qualche unità terrorista di serbi o qualcosa del genere. E’ questo il punto?
S: Mr. May, non si rende conto che questo genere di documenti non può essere stato trovato in nessun ufficio serbo, come lo presenta il testimone ed il modo nel quale è stato presentato qui? Non può vedere che si tratta di un documento croato? Dopo tutto, non è un documento. Poi, un documento di polizia dovrebbe avere data e firma. Non è per niente un documento. Sono semplicemente due fogli di carta.
G: Questa è una sfida all’autenticità dei documenti. E’ stato già ammesso, naturalmente, dall’ultimo testimone. Solo -- non interrompa. E’ già stato ammesso. Lei ha sentito la sfida, Ms. Uertz-Retzlaff. E’ suo compito occuparsene. E’ detto che è chiaramente un documento croato dall’intestazione, e, tra l’altro, non potrebbe essere neanche molto utile a noi.
Ms. Uertz-Retzlaff: Vostro Onore, io ho intenzione di parlare di questo documento con il testimone, perché lui se ne è occupato.
JUDGE MAY: Very well. Witness, speaking of Sekulinci, do you know what was in Sekulinci during the war?
A. During the war and during the temporary occupation of that area, in this depot of Sekulinci, in this area of Sekulinci, there was a camp through which dozens of Croats passed. They were tortured there, mistreated, and two of them were killed, their corpses later found in a clearing.
Q. How do you know that? What is your information on this?
A. There are witness statements from people who had been kept there, tortured, detained for ten days to two months, and we have a statement from one female witness who had been kept there in a metal container, tortured and raped repeatedly.
Q. In your investigative file, you have listed the 24 victims, and you also list a lot of perpetrators. To which unit did those identified perpetrators belong? Do you know that?
A. This was the first charge sheet that was filed after the massacre. These are members of a special platoon that operated within the Papuk detachment. It is actually -- the number involved is actually larger, but this was the first information that we had obtained when talking to witnesses.
Q. You said that you were actually on the scene and present and saw bodies. Were the villages also destroyed? Do you know that? Could you see that?
A. Most of the houses were torched and blown up. Houses were shot at from heavy weapons, mortars. In Cetekovac, practically half of the village and even more was destroyed.
Q. Do you know whether JNA soldiers were involved in this attack?
A. No. As far as we know, the JNA did not take part in this attack. It was only the local people, including those from the surrounding area.
G: Molto bene. Testimone, parlando di Sekulinci, lei sa cosa c’era a Sekulinci durante la guerra?
T: Durante la guerra e durante la temporanea occupazione di quell’area, in questo deposito di Sekulinci, in quest’area di Sekulinci, c’era un campo attraverso il quale passarono dozzine di Croati. Qui venivano torturati, maltrattati, e due di loro furono uccisi, i loro corpi furono trovati in seguito in una radura.
A: Come fa a saperlo? Cosa sa di tutto ciò?
T: Ci sono dichiarazioni di persone testimoni, che sono state trattenute, torturate, detenute lì da 10 giorni a due mesi, e abbiamo una dichiarazione di una testimone femminile, che è stata tenuta lì in un contanier metallico, torturata e violentata ripetutamente.
A: Nel suo archivio investigativo, lei ha la lista delle 24 vittime, ed anche una lista di molti perpetratori. Di quale unità facevano parte questi perpetratori identificati? Lei lo sa?
T: E’ stato il primo documento di accusa archiviato dopo il massacro. Si tratta di membri di un plotone speciale che operava con il distaccamento di Papuk. Effettivamente -- il numero dei coinvolti è effettivamente alto, ma questa è stata la prima informazione che abbiamo ottenuto parlando con i testimoni.
A:Lei ha detto che era veramente presente sulla scena, e che ha visto i corpi. Furono distrutti anche i villaggi? Lo sa? Ha potuto vederlo?
T: Molte delle case furono incendiate e fatte esplodere. I cavalli furono uccisi con colpi di armi pesanti, mortai. A Cetekovac fu distrutta praticamente più della meta del villaggio.
A: Lei sa se furono coinvolti anche soldati dell’esercito jugoslavo in questo attacco?
T: No. Da quello che so io, lo JNA non prese parte a questo attacco. Erano solo abitanti locali, inclusi quelli dell’area circostante.
THE ACCUSED: Q. In your statement, you mention that according to the memorandum issued by the Serbian Academy of Arts and Sciences, there was some fabricated border of a Greater Serbia, that this is something that cropped up and stretched along the Karlobag-Karlovac-Virovitica line.
JUDGE MAY: He's not given evidence about this. We've heard a great deal about this line from other witnesses, so I don't think we're going to be assisted by asking something he has not given evidence about. He hasn't mentioned it in his evidence.
Now, what is the point of going on about something -- just a moment -- something which he hasn't given evidence about? What are you trying to prove by this?
THE ACCUSED: [Interpretation] I'm not trying to prove anything, Mr. May. All I'm trying to do is to demonstrate to you here that the witnesses have learnt their little songs very well by heart, taught them by the other side, and this is absurd. Now, whether he testified to this or not, this is what he says on page 2 of his statement. "According to the memorandum --"
JUDGE MAY: No. I'm not going to let you give evidence about something in his statement unless there's some relevance to it. Now, he hasn't given evidence about this, and it's his evidence you should concentrate on, not something in his statement.
Now, what is the point of this question? You say it's to demonstrate something or other, using terms and making wild allegations against the Prosecution.
THE ACCUSED: [Interpretation] Are you forbidding me to ask the witness something that he wrote down in his statement?
JUDGE MAY: Yes, unless you tell us the reason for it. What is the reason?
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, my reasons are to show that the witness is not telling the truth, A; and B, that the witness doesn't know what's talking about. That's my second point.
JUDGE MAY: You claim that it is showing bias. Is that the point?
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, I don't even need to emphasise that. That is so blatantly obvious.
S: Nella sua dichiarazione, lei dice che secondo il memorandum pubblicati dalla Accademia Serba delle Arti e delle Scienze, c’era qualche artificioso bordo della Grande Serbia, vale a dire qualcosa che partiva e si sviluppava lungo la linea Karlobag-Karlovac-Vitrovica.
G: Lui non ha testimoniato a riguardo. Noi abbiamo sentito molto di questa linea da altri testimoni, quindi non penso che dobbiamo assistere ad un interrogatorio su qualcosa per la quale lui non testimonia. Lui non l’ha citato nella sua testimonianza.
Ora, qual’è il motivo di proseguire su qualcosa - solo un momento -- qualcosa della quale lui non ha testimoniato? Cosa sta cercando di provare con questo?
S: [traduzione] Non sto cercando di provare niente, Sig. May. Sto soltanto cercando di dimostrare a lei che i testimoni hanno imparato molto bene a memoria le loro piccole canzoni, insegnate loro dall’altra parte, e ciò è assurdo. Ora, che lui abbia testimoniato o no su questo punto, questo è quello che dice a pagina 2 della sua dichiarazione. “Secondo il memorandum..”
G: No. Non intendo permetterle di evidenziare qualcosa nella sua dichiarazione se non vi è qualche rilevanza. Ora, lui non non ha testimoniato su questo, e lei si dovrebbe concentrare sulla sua testimonianza, non su qualcosa nella sua dichiarazione.
Ora, qual’è il punto della questione? Lei dice che è per dimostrare qualcosa o altro, usando termini e facendo selvagge allusioni contro la Corte.
S: Lei mi sta impedendo di chiedere al testimone qualcosa che ha scritto nella sua dichiarazione?
G: Sì, fino a quando non ci dice la ragione. Qual’è la ragione?
S: Bene, le mie ragioni sono di mostrare che il testimone non sta dicendo la verità, A; e B, che il testimone non di che sta parlando. Questo è il mio secondo punto.
G: Lei sostiene che sta mostrando il falso? E’ questo il punto?
S: Beh, non è neanche necessario enfatizzarlo: E’ talmente ovvio.
Q. All right. Is it true that the election campaign in Croatia at the beginning of 1990 was full of various paraphernalia, pictures, et cetera, that revived the spirit of Ante Pavlic and the Independent State of Croatia from 1941 to 1945? Do you remember that at least, Mr. Matovina?
A. I was not involved in the campaign throughout Croatia. I already said that I was in Slatina. And I was not involved in politics. I was a policeman. I said yesterday what my position was and what I did.
Q. All right. Do you know what the content of this policy was as regards the attitude towards the Serbs? It was quite well known: One-third was supposed to be killed, another third was supposed to be expelled, and the remaining third should be Catholicised.
A. I've never heard of such positions. I know that perhaps individuals said something like that but that was never the official policy.
[...]
Q. Do you know that even Ivica Racan, the current Prime Minister of Croatia, on the 27th of February 1990 stated that the HDZ is a party of dangerous intentions. Do you remember that?
A. I know that statement, but statements made by politicians are statements that are used on certain occasions, as always.
S: Ok. E’ vero che la campagnia elettorale in Croazia all’inizio del 1990 era piena di manifesti, immagini eccetera, che rinnovavano lo spirito di Ante Pavlic e dello Stato indipendente di Croazia dal 1941 al 1945? Almeno questo se lo ricorda, Mr. Matovina?
T: Io non sono stato coinvolto nella campagnia attraverso la Croazia. Ho già detto che ero a Slatina. E non ero in politica. Ero un poliziotto. Ho detto ieri quale fosse la mia posizione e cosa facevo.
S: Va bene. Conosce quali erano i contenuti di questa politica in riferimento all’atteggiamento verso i serbi? Era molto ben conosciuta: un terzo avrebbe dovuto essere ucciso, un altro terzo espulso, ed il rimanente terzo avrebbe dovuto essere cattolicizzato.
T: Non ho mai sentito tali posizioni. So che forse alcuni individui hanno detto qualcosa del genere, ma mai la polizia ufficiale.
[...]
S: Lei sa che persino Ivica Racan, attuale primo ministro croato, il 27 febbraio 1990 dichiarò che il HDZ è un partito che ha intenzioni periclose. Se lo ricorda?
T: Conosco la dichiarazione, ma le dichiarazioni fatte dai politici sono dichiarazioni usate in tanule occasioni, come sempre.
Q. Do you remember this: On the 31st of October, 1991, 15 villages were cleared in the Grubisno Polje municipality? Do you remember that? Fifteen Serbian villages.
A. I don't know, because I said that throughout that time I was in Slatina. Now, what happened in other areas, I really can't say. Don't ask me about that because I don't have that information.
Q. Well, you spoke here about other regions too, but do you remember on the 13th of December, 1991, the 13th of December, 1991, I say, when over 100 settlements in the Podravska Slatina municipalities - Daruvar, Orahovac, Slavonska Pozega - were cleansed and the Serbs expelled on the 13th of December, 1991. That's when that took place. I assume you know that.
JUDGE MAY: [Previous translation continues]... Yes, Mr. Matovina.
THE WITNESS: [Interpretation] Well, I don't know about that piece of information. I said yesterday that on that occasion, the paramilitary units withdrew and so did part of the population from the areas that I mentioned yesterday.
JUDGE MAY: Well, if there had been -- you were in Slatina, and you were the police chief there. If 100 settlements in the municipality had been cleansed, you would have known about that, wouldn't you?
THE WITNESS: [Interpretation] I was in Slatina at the time, and I was the assistant chief of the police station, whereas Mr. Milosevic, in his question, asked about whether I knew about the Pozega, Daruvar, Orahovica and Slatina municipalities. The part that I testified to, which was from the Slatina municipality area where I was the assistant to the chief of police there, I can say that yes, it is true that the population did withdraw with the paramilitary units up until the line -- the Pozega-Kamensko-Pakrac line towards the later established UNPA zone. And as for the settlements of Pozega and Daruvar and the rest, I really don't know what Mr. Milosevic is asking me about.
JUDGE MAY: Let's clarify this. Just deal, if you would, with the area that you know about, which is Slatina. You say that the population or some of the population withdrew. Was there -- the question was: Was there any cleansing of that population? That is, was the population forced out? The Serb population, that is.
THE WITNESS: [Interpretation] The Serb population was not forced to leave by the Croatian authorities. It went voluntarily with a portion of the rebellious Serbs and the units which were stationed there or set up -- rather, set up there.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. That means that they themselves voluntarily left hundreds of settlements on the territory of these municipalities. That's what you're saying, Mr. Matovina.
[...]
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, these questions are about his testimony, and I would like to remind you, Mr. May, that the previous witness, since he didn't agree with me about the figure that I had about 183 villages, he said it wasn't 183, it was 165. As if 165 was a lesser crime even if it were true.
[...]
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. Let's not talk about the leadership of the state. Here is something specific: Do you remember an event in Borovo Selo when Serbs had accepted to remove roadblocks, to return the situation back to normal, and at the agreed time the police entered the village with two buses, two field vehicles and one passenger vehicle, contrary to agreement, all these vehicles full of policemen. And instead of talking to the population, they got out of their cars and started shooting all over the village. Do you remember that event? Do you remember that crime, Mr. Matovina?
JUDGE MAY: Let him answer. Do you know anything about this particular event, Mr. Matovina?
THE WITNESS: [Interpretation] I remember. I wasn't there, but I remember reading in the press, and the coverage was wide. A crime was committed against Croatian policemen who had entered that village.
S. Si ricorda questo: il 31 ottobre del 1991 furono ripuliti 15 villaggi nella municipalità di Grubisno Polje? Se lo ricorda questo? Quindici villaggi serbi.
T: Non saprei, perché ho detto che durante quel periodo ero a Slatina. Ora, non posso davvero dire cosa successe in quell’area. Non me lo chieda perche’ non ho informazioni a riguardo.
S: Bene, lei ha qui parlato anche di altre regioni, ma si ricorda quando il 13 dicembre del 1991, il 13 dicembre del 1991, dico, quando più di 100 insediamenti nelle municipalità di Podravska Slatina - Daruvar, Orahovac, Slavonska Pozega - furono ripuliti, ed i serbi furono espulsi, il 13 dicembre del 1991. E’ allora che avvenne tutto questo. Suppongo che lei ne sia al corrente.
G: [prosegue la precedente traduzione] --- Sì, signor Matovina.
T: Beh, io a questo proposito non so niente. Ho detto ieri che in questa circostanza, le unità di paramilitari arretrarono, e così fece anche parte della popolazione di quell’area, che io ho citato ieri.
G: Beh, se ci fosse stato -- lei era a Slatina, e lei lì era il capo della polizia. Se 100 insediamenti nella municipalità fossero stati ripuliti, lei ne sarebbe venuto a conoscenza, non è vero?
T: [traduzione] In quel periodo mi trovavo a Slatina, ed ero l’assistente del capo della stazione di polizia, e bisogna considerare che il Sig. Milosevic, nella sua domanda, ha chiesto se io sapessi qualcosa delle municipalità di Pozega, Daruvar, Orahovica e Slatina. Per la parte che ho testimoniato, ovvero dall’area della municipalità di Slatina dove ero l’assistente del capo della polizia, posso dire che, sì, è vero che la popolazione aveva arretrato insieme alle unità paramilitari fino alla linea -- la linea Pozega-Kamensko-Pakrac verso la zona dove più tardi si è stabilita la UNPA. Ma per ciò che concerne gli insediamenti di Pozega e Daruvar ed il resto, io davvero non so cosa mi stia chiedendo il Sig. Milosevic a riguardo.
G: Chiariamo questo punto. Parli, se vuole, delle aree delle quali sa qualcosa, vale a dire Slatina. Lei afferma che la popolazione o parte della popolazione aveva arretrato. C’era -- la domanda era: Ci fu una qualche pulizia della popolazione? Vale a dire, la popolazione fu cacciata? Intendo dire, la popolazione serba.
T: [traduzione] La popolazione serba non fu forzata ad andarsene dalle autorità croate. Se ne andò volontariamente con una parte dei ribelli serbi e delle unità che erano di stanza lì oppure sistemate -- meglio, sistemate lì.
S: [traduzione] Ciò significa che loro stesso hanno lasciato volontariamente centinaia di insediamenti presenti sul territorio di queste municipalità. E’ questo che sta dicendo, Sig. Matovina.
[...]
S: [traduzione] Bene, queste questioni si riferiscono al suo testimone, e io desidererei ricordarle, Sig. May, che il testimone precedente non concordava con me sulla figura che io avevo riguardo 183 villaggi: lui disse che non erano 183, ma 165. Come se 165 fosse un crimine minore, anche se erano veri.
[...]
S:[traduzione] Non parliamo della leadership dello stato. Qui c’è qualcosa di specifico: Si ricorda un evento a Borovo Selo, quando i serbi hanno accettato di rimuovere i blocchi stradali, per far ritornare la situazione alla normalità, ed al momento stabilito la polizia è entrata nel villaggio con due bus, due mezzi agricoli e un veicolo passeggeri, contrariamente all’accordo, tutti questi veicoli erano pieni di poliziotti. Ed invece di parlare alla popolazione, essi uscirono dalle loro vetture ed incominciarono a sparate su tutto il villaggio. Si ricorda di questo evento? Si ricorda questo crimine, Sig. Matovina?
G: Lo lasci rispondere. Lei sa nulla di questo particolare evento, Sig. Matovina?
T: [traduzione] Mi ricordo. Non mi trovavo lì, ma mi ricordo di avrelo letto sulla stampa, e la copertura fu grande. Era stato commesso un crimine contro poliziotti croati che erano entrati nel villaggio.
Q. You spoke yesterday about the Papuk detachment, and you pointed out that this Papuk detachment followed the traditions of the 12th Slavonian Brigade which fought in the Second World War. Those were your words yesterday; is that right?
A. Yes. This is a statement of several members of the unit that took part in the armed rebellion who were members of that unit, that detachment. Their testimony was that the detachment was established in order to follow these traditions with a view to liberating these areas. I don't know from whom.
Q. All right. But you say that they followed the traditions of the 12th Slavonian Brigade that fought in the Second World War. I wrote down your exact words. Against who did this 12th Slavonian Brigade fight in the Second World War?
A. The 12th Slavonian Brigade was a partisan brigade. It fought against the fascists in the Second World War.
Q. So it fought against the Germans and Ustashas; is that right?
A. That's right.
S: Lei ha parlato ieri del distaccamento di Papuk, ed ha evidenziato che questo distaccamento Papuk seguiva le tradizioni della 12a Brigata della Slavonia che combattè durante la Seconda Guerra Mondiale. Queste sono state le sue parole di ieri, giusto?
T: Sì. Questa è una dichiarazione di diversi membri dell’unità che prese parte alla riebllione armata, che erano membri di quell’unità, quel distaccamento. La loro testimonianza fu che il distaccamento fu stabilito allo scopo di seguire queste tradizioni con l’idea di liberare queste aree. Non so da chi sia partita.
S: Molto bene. Ma lei dice che essi seguivano le tradizioni della 12a Brigata della Slavonia che combattè durante la Seconda Guerra Mondiale. Ho scritto proprio le sue parole. Contro chi combatteva questa Brigata nella Seconda Guerra Mondiale?
T: La 12a Brigata della Slavonia era una brigata partigiana. Combattè contro i fascisti nella Seconda Guerra Mondiale.
S: Quindi combattè contro i tedeschi e gli ustascia, guisto?
T: Giusto.
Q. We’ve heard already of the accused’s rise to office and power at about this time. Can you just help us, though, with one matter? The speech at Gazimestan, what effect, if any, did that have on people like yourself and those to whom you were in contact?
A. After the speech at Gazimestan which Slobodan Milosevic delivered, it was quite clear what the new leadership of Serbia wanted, and the possibility of an armed struggle was intimated as well. What was said was that everybody should prepare and make ready for waging a struggle, but he said that armed struggles were not excluded. And that was the first time that anybody in Yugoslavia had ever mentioned the possibility of a war option, that is to say, the possibility of actually going to war. And like many others, I came to realise that a restructuring of Yugoslavia was being prepared which would no longer be a federal one and which would no longer be the one prescribed by the 1974 constitution.
Q. What do you remember of what he said on that occasion, Mr. Mesic?
A. Well, there are two topics of discussion. One was Kosovo, the Kosovo issue, because we wondered how this problem was going to be solved because it was one that was a burden to the whole of Yugoslavia. Were we looking for a political solution? Milosevic said that we don’t know the Albanians. We don’t know what they’re like. And he said, “When you give them a good slap on the face, then they’ll be obedient, and that’s how we’ll solve that point.”
A: Abbiamo già sentito come l’accusato sia salito al governo e al potere in quel periodo. Potrebbe quindi aiutarci su una cosa? Il discorso a Gazimestan che effetto ha avuto (se ce l’ha avuto) alla gente come lei e a quelli con cui lei era in contatto?
T: Dopo il discorso a Gazimestan rilasciato da Slbodan Milosevic, era ovvio quello che voleva la nuova leadership della Serbia, ed anche la possibilità di un intervento armato era stata inclusa. Quello che è stato detto è che tutti avrebbero dovuto prepararsi ed essere pronti ad iniziare la lotta, ma lui ha detto che le lotte armate non erano escluse. E questa è stata la prima volta in cui qualcuno in Jugoslavia ha menzionato la possibilità di una opzione di guerra, vale a dire la possibilità di andare effetivamente in guerra. E come molti altri, io stesso mi sono reso conto che si stava preparando una ricostruzione della Jugoslavia che non sarebbe più stata federale e che non sarebbe più stata quella prescritta dalla costituzione del 1974.
A: Cosa si ricorda di quello che è stato detto in quell’occasione, Mr.Mesic?
T: Beh, qua ci sono due temi di discussione. Uno era il Kosovo, il problema Kosovo, perché noi ci chiedevamo come questo problema sarebbe stato risolto perché questo era un peso per tutta la Jugoslavia. Cercavamo una soluzione politica? Milosevic diceva che noi non conosciamo gli Albanesi. Noi non sappiamo come sono. E lui ha detto, “solo se gli dai una bella sberla in faccia saranno obbedienti, ed è così che noi risolveremo quel problema.”
The second topic was that if Yugoslavia were to disappear, this would mean the return of the Muslims who had left and gone to Turkey and other countries, and that on the territory of the former Yugoslavia, about 500.000 people of this kind would return, and they would change the national composition, the ethnic composition of the country, and this, in his opinion, would be a great problem for all the countries of the then — or the regions of the then-Yugoslavia. And to support this view, he provided a document, documents and reports, which were elaborated and compiled by the greatest demographic experts. I took a look at those documents, but my only comment to them was that I think that Turkey — I said that Turkey has a sufficiently high growth rate, and it seemed to me improbable that 500.000 Turks and Muslims would return. But President Tudjman took all these documents with him and took them back to Zagreb.
Il secondo tema era che se la Jugoslavia doveva scomparire, questo avrebbe significato il ritorno del musulmani che se ne erano andati in Turchia ed in altri paesi, e che sul territorio della ex-Jugoslavia, circa 500.000 persone di questo tipo sarebbero tornate, ed avrebbero cambiato la composizione nazionale, la composizione etnica del paese e questo, a suo parere, sarebbe stato un grande problema per tutti i paesi e -- o le regioni della Jugoslavia di allora. E per sostenere questa visione portò un documento, documenti e rapporti elaborati e compilati dai più grandi esperti demografici. Io detti un’occhiata a questi documenti, ma il mio unico commento fu che io penso che la Turchia - ho detto che la Turchia ha un tsso di crescita sufficientemente alto, e mi sembrava improbabile che 500.000 turchi e musulmani sarebbero ritornati. Ma il Presidente Tudjman prese tutti questi documenti e li portò indietro a Zagabria.
A. Well, I’m quite certain that Milosevic didn’t favour any kind of Yugoslavia that would be either federal or confederal. That was not what he wanted. What he was interested in was a Greater Serbia which would be created upon the ruins of the former Yugoslavia.
Serbia, that is Slobodan Milosevic, however, wanted the army to ostensibly divide the two sides, but there were no two sides. It was those who were attacking and taking police stations who, as later became quite evident, were trying to establish the borders of a Greater Serbia running from Virovitica through Karlovac to Karlobag. If you look at all the acts of provocation that took place, they were actually setting up the borders of a Greater Serbia. This was obvious, but it was also obvious to the army what sort of job it was performing, because Milosevic said, “Let Slovenia go.” We know why he said that, because there were no indigenous Serbs in Slovenia. He said, “Let Croatia also leave Yugoslavia but not those Serbs who want to remain in Croatia.” The territory on which the Serbs lived was, according to him, to remain in Yugoslavia. So the Croats could leave but without the territory inhabited by Serbs. This territory was not inhabited only by Serbs, but they were the majority in those areas.
T: Beh, sono completamente sicuro che Milosevic non ha favorito nessun tipo di Jugoslavia che sarebbe stata federale o confederale. Non era ciò che voleva. LQuello in cui lui era interessato era una Grande Serbia che sarebbe stata creata sulle rovine della ex-Jugoslavia.
La Serbia, cioé Slobodan Milosevic, comunque, voleva che l’esercito apparentemente dividesse le due parti, ma non c’erano due parti. C’era chi attaccava e prendeva possesso delle stazioni di polizia che, come più tardi diventò palese, tentava di stabilire i confini della Grande Serbia partendo da Virovitica attraverso Karlovac fino a Karlobag. Se voi guardate tutte le provocazioni che ci sono state, esse stavano effetivamente impstando i confini di una Grande Serbia. Era ovvio, ma era ovvio anche all’esercito che razza di lavoro stava svolgendo, perché Milosevic ha detto “Lasciate andare la Slovenia”. Noi sappiamo perche lui lo disse, perché non c’erano serbi indigeni in Slovenia. Lui disse “Permettete che anche la Croazia lasci la Jugoslavia, ma non quei serbi che vogliono rimanere in Croazia. Il territorio dove vivevano i Serbi doveva, secondo lui; rimanere in Jugoslavia. Quindi i croati potevano andarsene, ma senza i territori abitati dai serbi. Questi territori non erano abitato solo dai serbi, loro erano la maggioranza.
And with regard to Croatia, whatever territory could be wrested from it would be joined to a Greater Serbia. The Serbs in Croatia were tricked because Milosevic had told them that all the Serbs would live together in a single state and that this was their right because they had the right to self-determination. He was deceiving the world because he was saying that he was fighting for Yugoslavia. However, he was doing everything to destroy it.
The constitution of 1974 said that the republics were states, and it was republics that had the right to self-determination; that is, they had the right to stay in the Federation or to secede from if. This could not be resolved by force. The deception was that he promised the Serbs they would remain in a single state because, as he said, they had been living in a single state up to that point. However, this was a community on a confederal model where the republics were actually states.
E riguardo la Croazia, qualsivoglia territorio poteva essere sottratto ad essa per essere unito alla Grande Serbia. I serbi in Croazia sono stati ingannati perché Milosevic diceva loro che tutti i serbi avrebbero vissuto insieme in un singolo stato e che questo era il loro diritto perché loro avevano il diritto all’autodeterminazione. Stava ingannando il mondo perché diceva che stava combattendo per la Jugoslavia, invece stava facendo di tutto per distruggerla.
La costituzione del 1974 diceva che le repubbliche erano stati, e che avevano diritto all’autodeterminazione; cioé avevano diritto di rimanere nella Federazione o di staccarsi da essa. Ciò non poteva essere risolto con la forza. L’inganno era che promise ai serbi che loro sarebbero rimasti in un stato singolo perché, come lui diceva, loro avevano vissuto fino ad allora in uno stato singolo. Comunque, questa era una comunità su un modello confederale dove le repubbliche erano effettivamente stati.
Q. The next topic, and briefly. The role of the SDS party in Croatia. What role did the party take in general terms? What effects did its actions have on Serbs in Croatia, both radical and less radical Serb inhabitants?
A. At the beginning when the SDS was being set up, it did not appear that that party would become too radical. It was to struggle for cultural autonomy. But as time went on, it became evident that this party was being manipulated by Belgrade, which means the regime of Slobodan Milosevic and he himself, and that they were doing only things that would lead to the creation of a Greater Serbia, an ethnically pure territory cleansed of the non-Serbian population.
It was obvious. When a state of emergency was not imposed, Milosevic said that there was no Yugoslavia and that Serbia had to take care of itself. So it was a scenario.
Q. The second thing we can do is to look at the statement that the accused made on the 16th of March. This is the only other exhibit, as I say, Your Honour, that will take some time, but I think it’s worth looking at in full. We have transcripts available of it. The witness has viewed it recently. Tab 29 in volume 2:
[Videotape played]
THE INTERPRETER: [Voiceover] “The last stage of its agony. The Presidency of the SFRY has not been functioning for a long time now and the illusion of the efforts made by the Presidency of Yugoslavia that are actually not to be is one that has been dead as of last night. This is not a step backwards. It’s a step forwards because the truth is better than illusions and deceits. Yugoslavia lost its Presidency but it did not loose its workers, farmers, millions of its citizens, hard and honest workers who worked hard and to took care of their families. Millions of these honest and normal people will never give their country away. “As far as Serbia is concerned, it has always been in favour of Yugoslavia, and it never concealed that. Absolutely convinced and proud Serbia publicly states this now as well. The blockade of the functions of the Presidency of the Socialist Federal Republic of Yugoslavia by those who are disintegrating the country had brought this plan into its final stage. This plan is being carried out to the detriment of the vital interests of the Serb people both in Serbia and in Yugoslavia instead of a democratic federation which is supposed to make it possible for the Serb people together with the other people to live on a footing of equality and together in one state. The forces of the anti-Serb coalition have formed and are now making every effort to disintegrate Yugoslavia.
Yugoslavia does exist and it cannot be abolished by a one-sided act and a fait accompli policy because realistic interests, achieved freedoms, democratic institutions and the power of the people who live in it are guarantees of its survival and successful development. By directly sabotaging its own order on disarming paramilitary formations, the Presidency of the SFRY enabled the creation of republican armies that pose an immediate threat to the security of the country, all its citizens and especially the Republic of Serbia and the Serb people outside of Serbia.
Q. We can see that the speech starts off by talking about the Federal Republic and the decisions that had been made or not made and about Jovic’s resignation being justified, and then it turns to Serbia and deals specifically with Serbia and the Serbs. What is your comment on this speech? Was it a straightforward speech? Did it have any subtext that you could discern?
A. It is quite clear that this did not mean saving Yugoslavia. It meant making operational the final dismemberment of Yugoslavia. In his speech, Milosevic says that Serbia no longer accepts the decisions of the Presidency. That is to say, that it does not accept the constitution of Yugoslavia, the SFRY.
In other words, he announced the disintegration of Yugoslavia.
A: Il prossimo argomento, brevemente. Il ruolo del partito SDS in Croazia. Che ruolo in generale aveva questo partito? Quali effetti hanno avuto le sue azioni sui Serbi in Croazia, sia quelli radicali che quelli meno radicali?
T: All’inizio, quando era stato appena creato, questo partito non sembrava sarebbe diventato troppo radicale. Doveva combattere per l’autonomia culturale. Ma mammano passava il tempo, diventava evidente che questo partito era stato manipolato da Belgrado, vale a dire dal regime di Slobodan Milosevic e da lui stesso, e loro facevano solo ciò che avrebbe portato alla creazione della Grande Serbia, un territorio etnicamente pulito dalla popolazione non serba.
Era evidente. Poiché non era stato imposto uno stato di emergenza, Milosevic disse che la Jugoslavia non c’era e che la Serbia doveva badare a se stessa. Quindi questo era uno scenario.
A: La seconda cosa che possiamo fare è guardare la dichiarazione che l’accusato fece il 16 marzo. Questa è soltanto un’altra prova, vi dico, Vostro Onore, che porterà via un po’ di tempo, ma penso che ne valga la pena. Abbiamo a disposizione le trascrizioni. Il testimone le ha visionate di recente. Tab 29 volume 2:
[cassetta]
[voce] “L’ultima fase della sua agonia. La presidenza della SFRJ non funziona da tanto tempo e l’illusione degli sforzi della Presidenza della Jugoslavia, che in effetti non sono stati fatti, è praticamente appena morta. Non è un passo indietro. E’ un passo avanti perché la verità è meglio delle illusioni e degli inganni. La Jugoslavia ha perso la sua presidenza ma non ha perso i suoi lavoratori, contadini, milioni dei suoi cittadini, diligenti e onesti lavoratori che hanno lavorato duro e hanno badato alle loro famiglie. Milioni di questo persone oneste e normale non daranno mai via il loro paese.” Per quanto riguarda la Serbia, è sempre stata a favore della Jugoslavia, e non lo ha mai nascosto. La Serbia, assolutamente convinta ed orgogliosa, ora lo dichiara pubblicamente. il blocco delle funzioni della Presidenza della Repubblica Federale Socialista Jugoslava da parte di quelli che stanno disintegrando il paese ha portato questo piano alla sua fase finale. Questo piano è portato avanti fino al deterioramento degli interessi vitali della popolazione serba sia in Serbia sia in Jugoslavia, al posto di una federazione democratica che dovrebbe rendere possibile per i serbi, insieme agli altri, vivere sulla base dell’uguaglianza uniti in un solo stato. Le forze della coalizione anti-serba sono state formate e stanno facendo tutti gli sforzi per disintegrare la Jugoslavia.
La Jugoslavia esiste e non può essere abolita da un’azione unilaterale e da una politica di clan perché interessi realistici, libertà acquisite, istituzioni democratiche e il potere del popolo che vi vive sono garanzie della sua sopravvivenza e del suo riuscito sviluppo. Sabotando direttamente il proprio ordine sul disarmo delle formazioni paramilitari, la Presidenza della SFRJ ha permesso la creazione di eserciti repubblicani che costituiscono una minaccia immediata alla sicurezza del paese, di tutti i suoi cittadini e soprattutto della Repubblica Serba e dei serbi che vivono fuori dalla Serbia.
A: Possiamo notare che il discorso parte parlando della Repubblica Federale e delle decisioni prese o non prese e della giustificazione delle dimissioni di Jovic (allora pres. della Jugoslavia), e quindi passa alla Serbia e tocca in particolare la Serbia ed i serbi. Cosa ne pensa di questo discorso? Era un discorso diretto? Aveva qualche significato nascosto che lei può sviluppare?
T: E’ ovvio che questo non significava salvare la Jugoslavia. Significava rendere operativo lo smembramento finale della Jugoslavia. Nel suo discorso, Milosevic dice che la Serbia non accetta più le decisioni della Presidenza. Vale a dire, che non accettava più la costituzione della Jugoslavia.
In altre parole, annunciò la disintegrazione della Jugoslavia.
Q. Next topic, Dubrovnik. The attack on Dubrovnik in the autumn of 1991 occurred while you were still president of the Presidency although not in a position to go to Belgrade. Did you find yourself on a relief convoy of vessels, humanitarian convoy known as the Relief Convoy or sometimes the Libertas Convoy?
A. That is correct. I took part in the convoy which consisted of a large ferry called Slavija and 40 to 50 smaller vessels. Its task was to bring humanitarian aid to Dubrovnik because Dubrovnik was surrounded on all sides, from the sea and from land. The only way help could come was by sea if the Yugoslav army removed the blockade.
I negotiated for three days in order to enter Dubrovnik and bring2 aid to Dubrovnik. The world saw what the aggressors were doing and how they were destroying Dubrovnik. Dubrovnik had never been attacked in its history. Its walls had never been attacked until this war waged by Slobodan Milosevic.
Q. Your efforts to gain access to Dubrovnik, you say, took a long time., How did you eventually manage to achieve that? Were you able speak as the president to the person in charge or not?
A. I talked to Admiral Brovet from the ship. I talked to General Zec. Well, he’s an admiral too. I talked to several other commanders, and I told them that they had to let the convoy through because it was carrying humanitarian aid. However, both Brovet and Zec asked that we take the convoy to Zelenika, to Montenegro, where the vessels would be searched. They said that we could return to Dubrovnik only after that had been done. This would have required a long time and a large and could not be done. So I exerted pressure to have the convoy allowed to pass.
Admiral Brovet told me there were guns on the vessels. I said to him, “Admiral, the guns are in your minds, in your heads. Let us go to Dubrovnik and take the aid there.” In the end they gave in and we took the aid to Dubrovnik. However, before that, the army searched the vessels and established that there were no weapons on them.
A. Il prossimo argomento, Dubrovnik. L’attacco a Dubrovnik, nell’autunno del 91 avvenne mentre Lei era ancora Presidente della Presidenza; benché non nella posizione di andare a Belgrado. Si trovò su un convoglio di navi di aiuti, un convoglio umanitario conosciuto come Convoglio di aiuti o anche Convoglio Libertas?
T. Giusto. Ho preso parte al Convoglio che consisteva in un grande traghetto chiamato Slavija e 40-50 navi più piccole. Il suo compito era di portare aiuti umanitari a Dubrovnik, perché Dubrovnik era circondata da ogni lato, dal mare e da terra. L’unica via di arrivo degli aiuti era al mare, se l’esercito jugoslavo rimuoveva il blocco.
Ho negoziato per tre giorni per entrare a DUbrovnik e portavi gli aiuti. Il mondo vide cosa stavano facendo gli agressori e come stavano distrugendo Dubrovnik. Dubrovnik non è mai stata attaccata nella sua storia. Le sue mura non sono mai state attaccate prima di questa guerra iniziata da Slobodan Milosevic.
A. I suoi sforzi per guadagnare l’accesso a Dubrovnik, come dice Lei, le presero molto tempo. Come è riuscito ad ottenerlo? Riuscì a parlare come Presidente alla persona in carica, o no?
T. Ho parlato all’ammiraglio Brovet dalla nave. Ho parlato al generale Zec. Beh, anch’egli ammiraglio. Ho parlato a diversi altri commandanti, dicendo loro che dovevano far passare il convoglio, perché stava portando aiuti umanitari. Tuttavia, sia Brovet che Zec ci chiesero di portare il convoglio a Zelenika in Montenegro, dove le navi sarebbero state perquisite. Dissero che potevamo tornare a Dubrovnik soltanto dopo averlo fatto. Questo avrebbe richiesto molto tempo e non era fattibile. Quindi, ho esercitato pressioni per far sì che il convoglio fosse autorizzato a passare.
L’ammiraglio Brovet mi disse che c’erano delle armi sulle navi. Io gli ho detto: “Ammiraglio, le armi sono nelle vostre teste, nelle vostre menti. LAsciateci andare a Dubrovnik a portare gli aiuti.” Alla fine, hanno ceduto, e abbiamo portato gli aiuti a Dubrovnik. Comunque, precedentemente, l’esercito perquisì le navi e stabilì che non vi erano armi.
THE ACCUSED: [Interpretation] When we were on good terms, Holbrooke said to me that Izetbegovic managed to play the role of a victim and that he, Holbrooke, called that - I remember his words - "ruthless ingeniosity." However, this not ingenious at all. This is just heartless; sacrificing thousands of his own citizens in order to be able to accuse the Serbs.
I have to rush on. I have a map here. I'll give it to you. Camps for Serbs from 1991 to 1996. They existed at different points in time. Some went on for a longer period of time, some shorter. There were 778 of them altogether; 536 in Bosnia-Herzegovina, 221 in Croatia. And here is a list of every one of these camps. It includes many pages. There are many crimes that were committed. I won't have time. I won't have time to show this. Many crimes were committed in Croatia before the independence of Croatia was proclaimed, before it was recognised. There is a great number of crimes committed in Bosnia before the proclamation of independence, before recognition. Please, could you just place these two images on the overhead projector -- or three, perhaps. These two, rather. Take a look at this. Please put these two on the overhead projector. I'm not going to put any other pictures on the overhead projector. These are crimes from the 26th of March, 1992, in Sijekovac. The units crossed the Sava River and slaughtered the Serbs. Please put the big picture on the overhead projector. That's it. That's what they did. That's what the Mujahedin did, the ones we saw yesterday. And we saw Izetbegovic reviewing them yesterday. What's the matter? Is it not on the screens?
JUDGE MAY: It's on the screen. Do you want the next photograph shown?
THE ACCUSED: [Interpretation] But I haven't seen it on the screen. I only see you on the screen.
JUDGE MAY: It's on our screen. Make sure you've got the right button.
THE ACCUSED: [Interpretation] All right. All right. You don't want to show this. You don't want to show this to the public.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, it is on our screen.
THE ACCUSED: [Interpretation] It's not on the screens that the public sees. Right. I see it on this screen now. But this internal screen only. So he is holding a head, the head of a Serb that he cut off. So those are the 20.000 Mujahedin that were brought to the European theatre of war through Clinton's policy, and most of them remained there and some went to America and to other countries, and they went all around Europe. And then when they start beheading your own people in wars to come, then you will know what this is all about.
S: E comunque, quando eravamo in buoni rapporti, Holbrooke mi diceva che Izetbegovic è riuscito a recitare il ruolo della vittima e che lui, Holbrooke, definiva ciò, mi ricordo le sue parole, “spudorata genialità”. Però questa non è affatto genialità ma spietatezza nel sacrificare migliaia di suoi concittadini per poter poi accusarne i serbi.
Mi devo sbrigare, ho qua una mappa, ve la do. I lager per i serbi dal 91 al 96 in diversi periodi sono esistiti, alcuni per poco altri più a lungo: ce ne sono 778. 536 in Bosnia Herzegovina, 221 in Croazia e questo è l’elenco di tutti questi lager. Sono stati commessi molti crimini, non avrò il tempo di mostrarli tutti. Molti commessi in Croazia prima della dichiarazione di indipendenza, prima del riconoscimento internazionale, molti commessi in Bosnia prima della dichiarazione di indipendenza, prima del riconoscimento internazionale, vi prego, mettete solo queste due foto, o queste tre, ecco queste due. Guardate. Non metterò nient’altro, solo queste due foto. Questo crimine è del 26 marzo 1992 a Sjekovac, dove sono piombate le unità attraverso la Sava uccidendo i Serbi. E poi, mettete, mettete questa foto grande. Eh, questi sono, e questo hanno fatto quei mujahedin che abbiamo visto ieri in divisa davanti al loro leader Izetbegovic. Cosa? Che è successo? Non c’è sullo schermo!
G: E’ sullo schermo. Vuole la prossima fotografia sullo schermo?
S: Io non l’ho visto sullo schermo, io vedo lei sullo schermo.
G: Sui nostri schermi si vede, probabilmente non ha premuto il bottone giusto.
S: Va bene, non volete che il pubblico lo veda.
G: Sig; Milosevic, questa foto c’è sui nostri schermi.
S: Non c’è sugli schermi che vede il pubblico, e dove si vede questa, ecco, adesso io lo vedo, ma su questo interno. Allora, tiene la testa tagliata di un Serbo, tiene la testa tagliata, questi sono quei 20 mila mujahedin portati con la politica di Clinton nel teatro di guerra europeo, che sono ancora dalle vostre parti, ma in parte andati anche in America e negli altri paesi e per tutta l’Europa. E poi, quando inizieranno a tagliare le vostre gole, improvvisamente saprete di cosa si tratta.
A. [Interpretation] Very well. Before I start to speak, I would like to have a cassette played first. Could you please start playing the tape now.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic -- just let the tape stop for a moment. Mr. Milosevic, there's no point playing this to us unless we have a translation. We've got no translation of it into one of the languages.
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, I assume that you can get an interpretation from Serbian, because this statement of Simon Wiesenthal has subtitles in the Serbian language and it won't be a problem for the interpreters to read that. It's very brief. The rest of the text is either in English or with a translation into English if the original is in Dutch.
JUDGE MAY: We will make an inquiry of the interpreters as to whether that's possible or not. Could the interpreters let us know whether we can follow the course which the accused is suggesting, translating from the subtitles? Thank you. Very well. Replay the tape again, please.
"SPEAKER: I know. I know. This was written by Hermann Neuburg. “After the war, he was sentenced in Yugoslavia to 20 years in prison, and then he returned. Then he wrote a book about his conversations with Ante Markovic and the rest. They said to him that we have a problem with the Serbs: One-third of them have to die, one-third have to become Catholics, and one-third can remain alive. That was their programme.
"SPEAKER: The programme objectives of the HDZ are nothing else but a renewal for the Ustasha Independent State of Croatia. However, they forget that this was not only a quisling state but it was also an expression of the wishes of the Croat people to have their own state as well as of various other factors, in this case, Hitler's Germany that wanted to introduce a new order in Europe and to change borders.
Our friends the Serbs, who are persuading and they had bitten too. They never left their Belgrade pasaluk. They never crossed the Sava or the Danube. They had bitten Vojvodina after the year 1918. They are biting Macedonia. They are biting Montenegro. They are well into biting at Bosnia-Herzegovina, and now they have started biting Croatia. Are we going to permit that? Are we Croats not capable of taking to arms and, therefore, pro patrium?
And some people, some individuals in Croatia and especially abroad who were not friends of Croatia, were saying that there shouldn't have been a war, that we were also guilty of war. I was saying and I say, yes, there would be no war if we had given up our aim, creating a self-reliant and independent state of Croatia.
"SPEAKER: I think that I have fulfilled my task. There is no more Yugoslavia. Thank you.
"SPEAKER: Regardless of where they are, to all of them, male and female, young and old, jihad, on the path of God for the liberation of our Muslim people here in Bosnia and wherever they may be. It is God's order to us and human obligation.
"SPEAKER: Which held the country together now became a target for those who wanted to break it apart. At a Croatian separatist rally in Split in May of 1991 demonstrators strangled a young soldier of the federal army and then tossed his dead body onto the street. This and similar events seemed to bear out predictions by the US Central Intelligence Agency.
"SPEAKER: The CIA said in 1990 October, that Yugoslavia faced break-up, probably violent, as early as six months from the time of the report, and nobody paid any attention to it in the higher echelons of government.
"SPEAKER: By June of 1991, however, US Secretary of State James Baker decided to make one attempt to prevent a disaster. He flew to Belgrade, the capital of Yugoslavia, to confront leaders of the six republics. "He said, Don't any of you take steps that are not agreed on by the others. However, Milan Kucan and Franjo Tudjman, leaders of the Slovenia and Croatian republics, were confident that they could ignore the US Secretary of State.
They declared their independence just days later, on June 25th. Because they could count on the support of German Foreign Minister Genscher and Austrian Foreign Minister Alois Mak. The cycle of violence which would destroy Yugoslavia began when Slovene President Milan Kucan ordered his troops to seize customs posts on the Yugoslav borders with Austria and Italy and the Slovene capital of Ljubljana. Yugoslav flags were taken down and replaced with Slovenian flags. The Slovenians thought they had a right to take down those flags, the end of an internationally-recognised friendship. I don't think that for a moment Belgrade expected there would be violent resistance. German Foreign Minister Hans Dietrich Genscher flew to the Austrian border with Yugoslavia to join President Kucan and warned the federal army against efforts to maintain control of federal borders. Kucan ordered his forces to fire on Yugoslav army troops, including those who carried no live ammunition. Faced with international opposition led by Germany, Yugoslav President Markovic ordered the federal army to withdraw from Slovenia without a serious attempt to counter separatist forces. Slovene leaders conducted a masterful public relations effort. Foreign reporters were kept occupied in an underground press centre, with briefings that suggested that Slovene forces had defeated the fourth largest army in Europe. Journalists in the press centre routinely reported as news fanciful briefings from Slovene officials on various battles, including some that had never happened.
What was going on in Slovenia, where the Slovenians declared independence and set up customs posts on the road, tended to be seen and portrayed on television as the Yugoslav army acting aggressively against Slovenia as opposed to the Slovenians declaring independence. The manipulation of the foreign press corps set the tone for new wars of secession in Croatia and Bosnia. Repeatedly, the JNA was described as an occupying force dominated by Serbs. The reality was different, however. The army's Chief of Staff, Veljko Kadijevic, was half Croatian, half Serb; air force chief Zvonko Jurijevic was Croatian, and the commander of the navy, Stane Brovec, was Slovenia. If German and Austrian leaders still believed that Slovenia and Croatia could be separated from Yugoslavia without a wider war, the Americans strongly believed otherwise.
S: Bene. Prima di iniziare a parlare vorrei che si mettesse una cassetta. Vi prego di iniziare con la riproduzione della cassetta.
G: Sig. Milosevic, la prego di interrompere la videocassetta. Non ha senso mostrare questo se non abbiamo la traduzione, e non ce l’abbiamo in nessuna delle nostre lingue ufficiali.
S: Beh, io suppongo che voi avete la traduzione dal serbo, e la dichiarazione di Simon Wiesenthal ha i sottotitoli in serbo e l’interprete può semplicemente leggere. E’ comunque breve e tutto il resto è in inglese o tradotto in inglese se si parla in olandese o tedesco.
G: Possono dirci gli interpreti se possono lavorare come proposto, cioè tradurre i sottotitoli? Grazie. Va bene, possiamo continuare.
Cassetta: “Lo so, lo so, è stato scritto da Hermann Neuburgdopo la guerra lui è stato mandato in Jugoslavia in carcere per 20 anni, poi ha scritto un libro sui suoi discorsi con Artukovic e gli altri. Loro gli hanno detto: noi abbiamo un problemino con i serbi, un terzo deve morire, un terzo deve diventare cattolico e un terzo deve rimanere in vita così com’è. Questo era il loro programma...”
...interr.cassetta: ... “HDZ: nient’altro che la pretesa della rinascita dell’NDH (stato croato indipendente) ustascia. Mentre dimenticano che l’NDH non era soltanto una creazione di Quisling e il crimine fascista, ma anche l’espressione del popolo croato e del proprio stato indipendente, come anche la consapevolezza della giovane germania hitleriana che i confini geografici della Croazia avrebbero modellato il loro nuovo ordine europeo...”
Cassetta: “Anche quelli che sono venuti da noi sono lavoratori stranieri, per non dire “nostri amici serbi”, che non sono mai usciti dal loro “territorio” belgradese, non hanno mai attraversato ne il Danubio ne la Sava. Poi, dopo il ‘18 sono arrivati in Vojvodina, si stanno mangiando la Macedonia, il Montenegro, e si stanno mangiando alla grande anche la Bosnia-Herzegovina. Adesso hanno iniziato a mordersi anche la Croazia. Ma questo lo permetteremo? Non è che noi croati non sappiamo metter mano alle armi e quindi combattere per la patria?”
Cassetta: (ndt: discorso di Franjo Tudjman) “Anche la nostra gente, alcuni individui in Croazia e soprattutto nel mondo, quelli che non erano amici della Croazia, dicevano che non avrebbe dovuto esserci la guerra e che noi ne siamo colpevoli, ed io dicevo e dico: non ci sarebbe stata la guerra se noi avessimo rinunciato al nostro scopo di creare un’indipendente e autonoma Croazia.”
Cassetta: Stipe Mesic: “Penso di aver completato il mio compito, la Jugoslavia non c’è più e grazie mille.”
Cassetta: (ndt: Alija Izetbegovic) “Non importa dove siamo, tutti, uomini, donne, grandi, piccoli, è tutto jihad, per la liberazione del nostro popolo musulmano qua in Bosnia e dovunque si trovi. Questo è per noi un ordine di Dio e un dovere umano.”
Cassetta: “L’esercito jugoslavo è diventata la preda di quelli che vogliono la distruzione della Jugoslavia. Durante le manifestazioni croate a Spalato nel ‘91, i dimostranti hanno strangolato un giovane soldato e buttato il suo corpo sulla strada. La CIA l’aveva previsto e tutte le sue pervisioni si stanno realizzando.
Nell’ottobre del 1990 la CIA ha detto che tra poco ci sarebbe stato il disfacimento della Jugoslavia, nell’arco di sei mesi. Però nessuno ha dato importanza a questi avvertimenti.
Nel giugno del ‘91 James Baker ha tentato di prevenire la catastrofe. E’ andato a Belgrado per riunirsi con i leader delle 6 repubbliche. Ha detto: 'se uno qualunque di voi farà un passo non approvato da tutti, noi non glielo permetteremo'. Però, Kucan e Tudjman erano convinti che potevano prescindere da quello che aveva il segretario di Stato USA. E hanno dimostrato ciò il 25 giugno. Sapevano di poter contare sull’appoggio di Genscher e Mock. Il vortice di violenza è iniziato quando Kucan ha ordinato alle sue truppe di occupare le caserme e i confini. La bandiera della Jugoslavia è stata ammainata, e sostituita con quella slovena. Gli sloveni pensavano di avere il diritto di mettere la propria bandiera, perchè sarebbe diventata in futuro una nazione riconosciuta internazionalmente. Mai e poi mai Belgrado si sarebbe aspettata una tale determinazione. Genscher è arrivato al confine austriaco con la Jugoslavia per trovarsi con Kucan e avvertire la JNA di non tentare di mantenere il controllo delle frontiere. Kucan ha ordinato alle forze slovene di sparare sull’esercito jugoslavo, inclusi i soldati non armati. La Germania ha guidato la posizione internazionale e Markovic (premier jug.) ha ordinato all’esercito jugoslavo di uscire dalla Slovenia. I leader sloveni avevano un piano eccezionale. Avevano un centro stampa internazionale e mandavano notizie che la Slovenia aveva sconfitto il quarto esercito più forte d’Europa.
I giornalisti sloveni mandavano bellissimi rapporti di combattimenti vari, inclusi quelli che non sono mai successi. Quello che è successo in Slovenia, è che la Slovenia si è dichiar |
