| Capi di accusa su Bosnia e Croazia - testimoni dell'accusa |
| Testimone | Data | Titolo Citazione |
| Capi di accusa su Kosovo - testimoni dell'accusa |
| Testimone | Data | Titolo Citazione |
MR. NICE: Q. C-020, did you find yourself drafted and deployed into the Borovo Selo Territorial Defence unit?
A. After I had completed the JNA, yes.
[...]
Q. C-020, with units deployed in the area under Frenki's command, were there instructions as to how you were or were not allowed to have yourselves identified? What, if anything, were you to do about your having come from Serbia?
A. We received instructions from Legija prior to setting out. We were told that we were not allowed to say what unit we actually belonged to. Instead of our insignia, we did not use any insignia, and we were not allowed to reveal that we were members of our actual unit. We were told that if we came into a situation where we had to say, and only in front of our personnel, our people, we were to say that we were members of special police from Serbia. And if we fell into enemies' hands, then we were not allowed to say anything.
Q. As to your red berets, did you wear those on combat operations or not?
A. As far as the first two operations are concerned, after them we saw that the terrain wasn't in accordance with that. And after that, we had woolen hats and camouflage hats. That's what we wore afterwards.
Q. Were you allowed to reveal yourself as, in any way, Arkan's men?
A. It wasn't directly banned, but we were told it wasn't a good idea because there was Muslim population there, and even though this was Western Bosnia, they still didn't have a good opinion about Arkan's men.
A. C-020 lei si è trovato arruolato e schierato nell'unità della difesa territoriale di Borovo Selo?
T. Sì, dopo aver completato il servizio militare nell JNA.
[...]
A. C-020, con le unità schierate nella zona sotto il commando di Frenki, c'erano istruzioni quanto a come vi dovevate o non dovevate presentare, identificare? Che cosa dovevate dire, se dovevate, sul fatto che venivate dalla Serbia?
T. Abbiamo ricevuto in precedenza precise istruzioni da Legija. Ci è stato ricordato che non era permesso dire a che unità realmente appartenevamo. Al posto delle nostre insegne, non abbiamo usato alcuni distintivi e non avevamo il permesso di rivelare che eravamo membri della nostra unità. Ci era stato detto che, se avessimo dovuto parlare, e soltanto davanti ai nostri personali, la nostra gente, avremmo dovuto dire che eravamo membri della polizia speciale dalla Serbia. Ma se fossimo caduti nelle mani dei nemici, allora non potevamo dire niente.
A. Quanto ai vostri berreti rossi, li portavate durante i combattimenti oppure no?
T. Nel corso delle prime due operazioni, ma poi abbiamo visto che la situazione territoriale non era adatta. E dopo, avevamo i cappelli di lana e cappelli da mimetizzazione. Questo è ciò che portavamo in seguito.
A. Vi era concesso di rivelarvi, in generale, come uomini di Arkan?
T. Direttamente non era vietato, ma ci hanno detto che non era una buona idea perché lì c'era popolazione musulmana, ed anche se questa era la Bosnia occidentale, comunque non avevano una buona opinione sugli uomini di Arkan.
Q. And what did you know or come to know of the frequency of meetings between Milorad Ulemek and Frenki?
A. I know that Legija, after every operation, went for coordination purposes, and prior to any operation for coordination purposes, to Petrova Gora. So the story was that he was going to a meeting with Frenki. Now, whether he actually met with Frenki himself or someone from his staff, I can't say.
A. E che cosa sapeva della frequenza delle riunioni fra Milorad Ulemek e Frenki?
T. So che Legija, dopo ogni operazione, andava per ragioni di coordinazione e prima di ogni operazione per ragioni di coordinazione, a Petrova Gora. Si diceva che stava andando ad una riunione con Frenki. Ora, se veramente ha incontrato Frenki in persona o qualcuno dal suo personale, non lo so dire.
JUDGE MAY: We're not able to continue with the evidence of the witness at the moment, and therefore it seemed convenient to deal with some matters which are outstanding anyway, some legal argument in relation to Witness 36. There is an application under Rule 92 bis to deal with some part of his evidence under -- with a statement under that Rule, with the production of documents. The amicus has put in a paper, and we will hear from him and from the accused, and then we'll hear from the Prosecution on the matter.
MR. KAY: The Prosecution has put their case in the motion submitted by them describes the political development of Serb areas of Croatia from 1990 through the beginning of 1992, and in that context, his evidence in 92 bis form, producing this tranche of relevant political material requires a case to be put by them in the form of producing the witness to state what the position is as he sees it.
JUDGE MAY: But I just wonder whether we don't ascribe too much importance to oral evidence. How does it improve on a statement for the evidence to be given live? What is the magic, as it were, of live evidence about matters such as this? I can see about matters such as events and conversations; yes, of course. But this is simply describing the involvement of institutions, when the story possibly can best be told through the documents. Isn't that right?
MR. KAY: The story can certainly be told through the documents, but what's at stake here is the putting of a case and the making of allegations. If this goes in, no effective case has been put against the accused. How does he then deal with it? Statements have been made in opening, statements have been made by witnesses. This witness himself, who is central to the production of this material from 1990 to 1992 --
JUDGE MAY: What does he say live? I can see in cross-examination he may have things to say, but what does he say live which adds to this particular statement? What do you foresee him doing?
MR. KAY: He's not my witness.
THE ACCUSED: [Interpretation] You know that I am emphatically against the application of this Rule 92 bis, which actually boils down, in view of the practice implemented here over the past few months, to limiting my ability to cross-examine. This virtually means that a large pile of documents and allegations are produced here and then examination of the witness is made impossible. And in this case we see that the witness doesn't even have to testify; he just has to bring the documents.
Then I ask myself: What is the purpose of his appearing if he is only in the role of a postman or an archives officer, which he couldn't have been, in view of his position, documents which the Republic of Serbian Krajina issued ever since they were established, the formation of the Serbian Autonomous Region and later on the Republic of Serbian Krajina and other developments? Therefore, in addition to what Mr. Kay has already said and which I think was quite correct, I would just like to add that the main issue which prejudices the possibility of comprehending the truth is the restriction on my abilities to cross-examine.
I still haven't had occasion to review all those documents, and if you have 70 documents, then you must give me a chance to ask the witness about each and every one of those documents and to ask him about the links and the degree to which he can confirm or assert that the government of Serbia, or I personally, or the bodies of the Republic of Serbia, were in any way involved in all this, because there is no doubt that it was not Serbia that installed, in a third of a territory inhabited by the Serbian people. Those people were not installed there by the Republic of Serbia in 1990. Those people have been having there for several centuries. And as we have established, they sought to survive there rather than to restrict the rights of anybody else.
G: Non possiamo continuare con la prova del testimone per il momento e quindi ci è sembrato conveniente occuparsi di alcuni argomenti che sono comunque eccezionali, una certa discussione legale legata al testimone 36. C'è un'applicazione della regola 92 bis per potersi occupare di una certa parte della sua prova sotto -- con una dichiarazione secondo quella regola, con l'elaborazione dei documenti. L’amicus l'ha messo sulla carta e sentiremo qualcosa in proposito da lui e dall'accusato, e poi dall’Accusa, sulla questione.
SIG. KAY: Il processo ha portato il loro caso alla mozione presentata da loro, che descrive lo sviluppo politico delle zone di Serbi di Croatia dal 1990 fino all'inizio di 1992 ed in quel contesto la sua prova secondo la 92 bis, producendo questa parte di rilevante materiale politico, richiede che loro mettano un caso, per far sì che il testimone possa dichiarare come sia la posizione, così come la vede lui.
Giudice MAY: Ma mi domando solo se non diamo troppa importanza alla testimonianza orale. Quanto migliora una dichiarazione se la prova viene data personalmente? Qual' è la magia, come dire, di prova personale su argomenti come questo? Posso capire su argomenti come eventi e conversazioni; sì, certo. Ma qui si sta descrivendo semplicemente il coinvolgimento delle istituzioni, quando la storia possibilmente può essere decritta attraverso i documenti. Non è giusto?
SIG. KAY: La storia si può certamente raccontare attraverso i documenti, ma quello che è in gioco qui è produrre un caso e fare collegamenti. Se si va avanti così, nessun argomento efficace viene portato contro l’accusato. Allora, come occuparsene? Le dichiarazioni sono state rilasciate all'apertura, le dichiarazioni sono state fatte dai testimoni. Questo stesso testimone, che è centrale alla produzione di questo materiale dal 1990 ai 1992 --
GIUDICE MAY: Che cosa dice lui in persona? Posso capire che nel contro-interrogatorio lui possa avere delle cose da dire, ma cosa può dire in vivo in aggiunto a questa dichiarazione particolare? Cosa prevedete che farà?
SIG. KAY: Lui non è il mio testimone.
S: Sapete che sono passionatamente contro l'applicazione di questa regola 92 bis, che realmente ostacola, in considerazione della qui effettuata pratica nei mesi passati, che serve solo a limitare la mia capacità di interrogare. Ciò virtualmente significa che un grande mucchio di documenti ed allegati sono stati prodotti qui e allora l'esaminazione del testimone è reso impossibile. Ed in questo caso vediamo che il testimone non deve neppure testimoniare; deve soltanto portare i documenti.
Allora mi chiedo: qual è lo scopo della sua apparizione qui, se è soltanto nel ruolo di un postino o di un ufficiale degli archivi, che non potrebbe essere, in considerazione della sua posizione, documenti che la Repubblica di Krajina Serba ha pubblicato da quando è stata stabilita, la formazione della regione autonoma serba e più tardi la Repubblica di Srpska Krajina ed altri sviluppi? Di conseguenza, aggiungo solo a quello che il sig. Kay ha già detto e che penso fosse abbastanza corretto, che il punto principale che pregiudica la possibilità di comprensione della verità è la limitazione delle mie possibilità di interrogare.
Ancora non ho avuto occasione per rivedere tutti questi documenti e se avete 70 documenti, allora dovete darmi una chance di interrogare il testimone su ognuno di questi documenti e chiedergli riguardo ai collegamenti ed al grado a cui lui può confermare o asserire che il governo della Serbia, o io personalmente, o gli organi della Repubblica di Serbia, erano in qualsiasi modo coinvolti in tutto questo, perché non c'è dubbio che non è stata la Serbia ad installali, in un terzo di un territorio abitato da gente serba. Quella gente non è stata messa lì dalla Repubblica Serbia nel 1990. Quella gente era lì da parecchi secoli. E come abbiamo stabilito, hanno cercato di sopravvivere là piuttosto che di limitare i diritti di qualcun altro.
THE ACCUSED: [Interpretation] I should like first of all to make an objection and say that this has now become widespread practice, it appears, that all this is taking place in private sessions. It is my firm conviction, and I don't mean only with respect to this witness but with several of the previous witnesses as well, that the arguments put forward for the protection of witnesses are being used too widely and for the public to be excluded from the examination taking place. [redacted]
[...]
JUDGE MAY: What, Mr. Milosevic, you do not understand is this: That it is this Trial Chamber which is trying this case, not the public.
[...] The time that has been wasted on this matter which we've been through several times before will be taken from any cross-examination. Yes.
Q. Do you believe that they acted in a disciplinary -- disciplined manner in executing tasks? Did they or rather you, did you go around burning, looting, killing, or doing anything that could be called a crime?
A. From the time I became a member of the Serbian volunteer guard, I can say that it was the most disciplined and most responsible army that existed in the theatre of war.
S. Vorrei in primo luogo fare un'obiezione e dire che è diventata diffusa questa pratica, sembra, che tutto questo stia avvenendo nelle sessioni chiuse. È' una mia ferma convinzione, e non soltanto riguardo a questo testimone ma pure con vari testimoni precedenti, che le discussioni proposte per la protezione dei testimoni si usino troppo ampiamente e che il pubblico si esclude dall'esaminazione che prende il posto.
[censurato]
[...]
GIUDICE MAY: Ciò che lei, sig. Milosevic, non capisce è questo: Che è questo Tribunale che sta provando questo caso, non il pubblico.
[...] Il tempo che è stato sprecato su questa questione che abbiamo già osservato parecchie volte precedentemente sara tolto dalla contro-interrogazione. Sì.
S. Lei crede che si siano comportati in un disciplinare -- modo disciplinato nell'esecuzione delle mansioni? Sono stati loro, o forse voi ad andare in giro bruciando, saccheggiando, uccidendo, o facendo qualcosa che potrebbe essere chiamato crimine?
T. Da quando sono diventato membro della guardia volontaria di protezione serba, posso dire che era l'esercito più disciplinato e più responsabile che sia esistito nel teatro di guerra.
Q. In your statement, it says that you stayed there until the liberation of Velika Kladusa, but yesterday you corrected that and said you went earlier because you were wounded.
A. Yes, I was wounded on the 21st of November.
Q. Very well. While you were there, did you know anything about the situation in the region of Velika Kladusa and about the fact that the population of the autonomous province of Western Bosnia, which is Muslim, was opposing what I would call the extremist Muslim wing of the army of Alija Izetbegovic?
A.Yes. Before that, there was the autonomous region of Western Bosnia, and then the 5th Corps and the units of Alija Izetbegovic expelled them, and then came the second stage, with our instructions, when we restored control of those territories.
Q. As you were there for a couple of months, did you learn anything about the horrors committed by members of the 5th Corps of Atif Dudakovic against the Muslim population of the autonomous province of Western Bosnia against civilians and fighters of Fikret Abdic?
A. I do know that all the combatants in Western Bosnia were first captured by the corps, that they were exposed to torture, mistreatment, and that a large number of them were killed.
S. Nella sua dichiarazione, dice che è rimasto là fino alla liberazione di Velika Kladusa, ma ieri si è corretto e ha detto che se ne è andato prima perché è stato ferito.
T. Sì, sono stato ferito il 21 novembre.
S. Molto bene. Mentre era là, ha saputo qualcosa della situazione nella regione di Velika Kladusa e del fatto che la popolazione della provincia autonoma della Bosnia occidentale, che è musulmana, si stava opponendo a ciò che denominerei l'ala musulmana estremista dell'esercito di Alija Izetbegovic?
T. Sì. Precedentemente, c'era la regione autonoma della Bosnia occidentale, e poi il quinto corpo e le unità di Alija Izetbegovic li hanno espulsi, ed allora è arrivata la seconda fase, con le nostre istruzioni, quando abbiamo ristabilito il controllo di quei territori.
S. Siccome Lei c'era stato per un paio di mesi, ha saputo qualcosa degli orrori commessi dai membri del quinto corpo di Atif Dudakovic contro la popolazione musulmana della provincia autonoma della Bosnia occidentale contro i civili ed i combattenti di Fikret Abdic?
T. So che tutti i combattenti in Bosnia occidentale in primo luogo sono stati bloccati dalle formazioni, che sono stati esposti a tortura, maltrattamento e che tantissimi sono stati uccisi.
Q. Thank you. Paragraph 22. Following the withdrawal of Serbs, were many Serb males in the Vocin area arrested by Croats in respect of the massacre, the massacre being of some 40 people, you understood?
A. Yes; all of them.
Q. And as you understood it, how were they treated by the Croatian police?
A. Well, I have to say that the Croatian police force and the judiciary had violated all the codes of conduct in their treatment of these people. They behaved towards them very cruelly, inhumanely.
Q. Thank you.
A. Grazie. Paragrafo 22. A seguito del ritiro dei Serbi, molti maschi serbi nella zona di Vocin sono stati arrestati dai croati rispetto al massacro, il massacro di qualcosa come 40 persone, ha capito?
T. Sì; tutti.
A. E da quanto lei ha capito, come sono stati trattati dalla polizia croata?
T. Beh, devo dire che le forze della polizia croata e l'ordinamento giudiziario aveva violato tutti i codici di comportamento nel loro trattamento di questa gente. Si sono comportati con loro con molta crudeltà, in modo inumano.
A. Grazie.
JUDGE KWON: Mr. Nice, just one moment. I don't think I follow it in full. The witness is not assisting only in the geography matters. He's giving evidence in garrison matters; is it right?
MR. NICE: These are garrison -- that's right.
JUDGE KWON: He's familiar --
MR. NICE: He --
JUDGE KWON: So why don't you make it clearer. I think he's just helping the geographical matters. That's not the case.
MR. NICE: No, it's not just the geography. He's giving the location of the various garrisons of the JNA when may become relevant when you look at the crimes on the ground and you need to know where they were and roughly how strong they were, that's all. And he is familiar with them and can give his evidence himself.
JUDGE KWON: If you can clarify how he came to know of those kind of things.
MR. NICE: Private session.
JUDGE KWON: Oh, yes.
GIUDICE KWON: Sig. Nice, solo un attimo. Penso di non averlo seguito del tutto. Il testimone non sta supportando soltanto argomenti di geografia. Sta fornendo prove sulle guarnigioni; giusto?
SIG. NICE: Queste sono guarnigioni..-- giusto.
GIUDICE KWON: Lui conosce -
SIG. NICE: Lui -
GIUDICE KWON: Perché non lo rendete più chiaro. Io penso che lui stia giusto portando argomenti geografici. Non è il caso.
SIG. NICE: No, non è solo geografia. Sta fornendo la posizione di varie guarnigioni del JNA, e ciò può diventare rilevante se si considerano i crimini del posto, e si ha bisogno di sapere dove erano e approssivamente quanto forti erano, è tutto. Lui è a conoscenza di queste cose e può dare la sua testimonianza egli stesso.
GIUDICE KWON: Se potete chiarire come è venuto a conoscenza di cose del genere.
SIG. NICE: Sessione chiusa.
GIUDICE KWON: Oh, sì.
MR. NICE: Q. Paramilitaries. Witness C-060, paragraph 36. Did you ever identify any paramilitaries of Frenki Simatovic's unit?
A. No. I did not recognise them. However, that in itself is not very meaningful because not all of the information was available to me anyway. I was not in a position to have to know all that.
A: I paramilitari. Testimone c-060, paragrafo 36. Lei ha mai identificato qualche paramilitare appartenente alla unità di Frenki?
T. No. Non ho mai riconosciuto nessuno. Comunque, questo non vuol dire niente di per sé, perché io non potevo avere tutte le informazioni. Non ero nella condizione di sapere tutto.
A. I think that the Serbs believed in the SDP's platform and this is why they voted for the SDP, and that probably also involved some of their specific rights that they wanted to be protected.
Q. Why do you say their rights? Weren't those your rights as well?
A. Yes, those were my rights too.
Q. So I would have expected you to say "our rights," not "their rights."
A. If you put specific questions to me, I will give you specific answers.
Q. Well, my question pertained to Croatia. You say that you were not involved in politics. You were not interested in politics. And what I'm asking you now is something quite factual. Do you know about mass dismissals of Serbs from public service, from police, health care, from management positions in economy? Do you know about that?
A. Yes.
Q. Is it true? Did it really happen?
A. It did.
Q. Were you dismissed in that wave of dismissal of Serb leadership?
A. I don't know if I was dismissed in that wave, but I was dismissed on the 1st of June, 1991.
Q. Your case, I assume, was not an isolated one.
A. No. All of my colleagues were dismissed similar to me.
Q. Did you do something that would show that you were against Croatia or that would show that you were a Serb nationalist in order to provoke that dismissal?
A. No. There was nothing like that in my behaviour.
T: Penso che i serbi credessero nella struttura del partito SDP, e per quello lo hanno votato, e perché probabilmente lì erano inclusi alcuni loro diritti specifici che loro volevano proteggere.
S: Perché dice i loro diritti? E questi non erano anche i suoi diritti?
T. Sì, erano anche i miei diritti.
S. Quindi sarebbe normale dire "i nostri diritti," e non "i loro diritti."
T. Se mi porge delle domande specifiche, Le darò risposte specifiche.
S. Bene, la mia domanda si riferisce alla Croazia. Lei dice che non è stato coinvolto in politica. Non era interessato alla politica. E ora, quello che Le sto chiedendo è una cosa abbastanza concreta. Sa qualcosa dei licenziamenti di massa di Serbi dai servizi pubblici, dalla polizia, sanità, da posizioni amministrative nell'economia? Sa qualcosa a tale proposito?
T. Sì .
S. E' vero? Veramente è accaduto?
T. Sì .
S. Anche Lei è stato licenziato in quell'onda di dimissioni degli amministratori Serbi?
T. Non so se fossi stato licenziato in quell'onda, ma fui allontanato il primo giugno del 1991.
S. Il Suo caso, suppongo, non era isolato.
T. No. Tutti i miei colleghi sono stati analogamente licenziati.
S. Ha fatto qualcosa che indicasse che lei era contro la Croazia, o che era un nazionalista serbo, per provocare quel licenziamento?
T. No. Non c'era niente di simile nel mio comportamento.
Q. Well, this is what you go on to say. This is on page 3: "The first reason why I did not like their idea was that their national idea was insignificant compared to the idea I had supported until then, and that was the idea of brotherhood and unity. That idea was much wider and included multiculturalism and the integration of people of different ethnicity."
That's the idea based on which Yugoslavia was established, and Yugoslavia was a successful country.
"I did not like their nationalistic spirit, their attitude to provoke incidents, nor the people who could be easily manipulated. In other words, they were associated in sort of mob." This is what you say.
A. No, that's what you say.
Q. I'm reading out --
A. I never said that I thought it was a mob, but you can put a specific question to me.
Q. Mr. C-060, I would urge you to read what your statement says. That's the last sentence of this paragraph that I read out, perhaps unnecessarily in its entirety, but the last sentence goes as follows: "In other words, they were associated in a sort of mob." This is what your statement says.
JUDGE MAY: The witness can have a copy of his statement.
MR. NICE: Thank you very much. And we'll have to identify the appropriate paragraphs in the B/C/S version.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. In the B/C/S version, as you inadequately call the Serbian language, and I think in an offensive manner, is to be found in the chapter headed, "The Creation of the SDS in Western Slavonia and Personalities." That is the heading. And then it goes first, second, third paragraph, and the last sentence is the one that refers to a "mob."
A. Your Honour, I didn't sign this text in this form. I signed it in English. Now, what the wording is in English, I don't know. Nor am I familiar with the English language. But I know the expressions I used and could have used, but there is an explanation for this particular wording.
Q. And what is the explanation, Mr. C-060?
A. The explanation is that I know the people from my local community for 30 years, and I know very well which people I would like to be in a community of opinion with or a community of interests, members of my family and my close friends, and I also know which people I didn't want to associate with, and that's why I abandoned the party of which I was a member for 20 years. Those same people, individuals but a good number of them and a large proportion of the individuals had distorted, not such a bad idea, of Dr. Jovan Raskovic. Some of them were present at that convention. Neither then nor now nor in the future will I associate with them. However, I do not believe that I used this word "banda" or "mob," regardless of what it says here. I signed the statement in English, and these translations may be erroneous.
Q. But I assume you made your statement in the Serbian language, not in English.
S. Allora, questo è ciò che lei continua a dire. Si trova a pagina 3: "Il primo motivo per il quale non ho gradito la loro idea era che la loro idea nazionale era irrilevante paragonata con l'idea che avevo sostenuto fino ad allora, che eraun’iidea di fratellanza ed unità. Quell'idea era molto più ampia, includeva il multiculturalismo e l'integrazione di popoli di origine etnica diversa."
Quella è l'idea di base sulla quale è stata costituita la Jugoslavia e la Jugoslavia era un paese riuscito.
"Non ho gradito il loro spirito nazionalistico, il loro atteggiamento per provocare problemi, né la gente che poteva essere manipolata facilmente. In altre parole, erano associati in una specie di mafia." Questo è ciò che dice Lei.
T. No, questo lo dice Lei.
S. Io sto leggendo --
T. Io non ho mai detto che pensavo che loro fossero una mafia, ma Lei mi può porgere una domanda specifica.
S. Sig. C-060, La inviterei a leggere che cosa dice la Sua dichiarazione. Quella è l'ultima frase di questo paragrafo che leggo, forse inutilmente lo leggo tutto intero, ma l'ultima frase va come segue: "in altre parole, erano associati in una specie di mafia". Questo lo dice la sua dichiarazione.
G. Il testimone può avere una copia della sua dichiarazione.
SIG. NICE: Grazie molte. E dovremo identificare i paragrafi adatti nella versione di B/C/S.
S. Nella versione di B/C/S, come voi denominate inadeguatamente la lingua serba, e penso in un modo offensivo, si può trovare nel capitolo intitolato, "La creazione dello SDS in Slavonia occidentale e le personalità." Quella è l'intestazione. E poi seguono il primo, secondo, terzo paragrafo, e l'ultima frase è quella che si riferisce "ad una mafia."
T. Vostro Onore, non ho firmato questo testo in questa forma. L'ho firmato in inglese. Ora, com'è la formulazione in inglese, non lo so. E la lingua inglese non mi è familiare. Ma conosco le espressioni che ho usato e che avrei potuto usare, però c'è una spiegazione per questa formulazione particolare.
G. E qual è la spiegazione, sig. C-060?
T. La spiegazione è che conosco la gente della mia comunità locale da 30 anni e so molto bene con quali persone avrei voluto avere un'opinione in comune o degli interessi comuni, membri della mia famiglia e miei amici stretti, ed inoltre so con quali persone non ho desiderato associarmi ed ecco perchè ho abbandonato il partito di cui sono stato membro per 20 anni. Quella stessa gente, individui, ma ce n'era un buon numero e una grande percentuale, avevano distorto, l'idea non così difettosa, del Dott. Jovan Raskovic. Alcuni di loro erano presenti a quella convention. Nè allora nè ora nè in futuro vorrei essere associato con loro. Tuttavia, non credo che abbia usato questa parola "banda" o "mob," nonostante quello che c'è scritto qui. Ho firmato la dichiarazione in inglese e queste traduzioni potrebbero essere errate.
S: Suppongo che la dichiarazione l'abbia fatta in lingua serba, non in inglese.
Q. Mr. C-060, please bear in mind that I am not making any insinuations. I simply read out verbatim what is written in your statement which you yourself were able to see with your own eyes just now.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, we've dealt with that and he's given his answer.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. Do you know that the majority population were Serbs? 60 to 70 per cent Serbs, 30 per cent Croats. This was the situation -- 30 to 40 per cent Croats after the Second World War.
A. Where?
Q. In the area in which you lived, Podravska Slatina. Do you know how the composition of the population in Podravska Slatina changed in the years following the Second World War?
A. Yes, I do. I come from there.
Q. Very well. Then tell me, do you know that by administrative decisions of the republican authorities of Croatia, several villages with a virtually hundred per cent Serbian population were attached to the municipality of Orahovica in which the Croats had a large majority, whereas, at the same time, some Croatian villages were attached to Podravska Slatina so that the Serbs in your municipality with these changes in the territories of the municipalities, the Serbs became a minority. Do you remember that?
A. Yes, Mr. Milosevic. I have a long memory of territorial and administration changes of local communities.
S. Sig. C-060, prego consideri che non sto facendo alcune insinuazioni. Leggo semplicemente a parola quel che c'è scritto nella sua dichiarazione che Lei stesso ha potuto vedere con i propri occhi.
G: Sig. Milosevic, abbiamo trattato il tema e lui ha dato la sua risposta.
S [traduzione]: Lo sa che la popolazione in maggioranza era serba? 60 - 70 per cento Serbi, 30 per cento Croati.Questa era la situazione -- 30 - 40 per cento di Croati dopo la seconda guerra mondiale.
T. Dove?
S. Nella zona in cui ha vissuto, Podravska Slatina. Lo sa che la composizione della popolazione in Podravska Slatina è cambiata dopo la seconda guerra mondiale?
T. Sì. Vengo da là.
S. Molto bene. Allora mi dica, lo sapeva che tramite le decisioni amministrative delle autorità della repubblica Croazia, parecchi villaggi di cui la popolazione virtualmente era al cento per cento serba, sono stati annessi al comune di Orahovica in cui i croati avevano una grande maggioranza, mentre, allo stesso tempo, alcuni villaggi di croati sono stati allegati a Podravska Slatina in modo che i serbi nel vostro comune, con questi cambi nei territori dei comuni, diventassero una minoranza. Si ricorda di questo?
T. Sì, Sig. Milosevic. Ho una memoria lunga per i cambiamenti di gestione e territoriali dei comuni locali.
Q. And do you know the name of the chief of police in Osijek, the Croatian chief of police? Kir-Reihl was his name. Does it ring a bell?
A. Yes.
Q. He was the chief of the Osijek Secretary of the Interior; right? And as far as I know, he wanted to have the rules prevail and be respected, and that agreements on a cease of hostilities should also be respected, the ones that had been reached between the local population, both Serbs and Croats. Now, do you know what happened to him?
A. Yes, I do.
Q. Well, what happened to him?
A. He was killed in the Tenja settlement, near Osijek.
Q. Do you know who killed him?
A. Yes. He was killed by the members of the paramilitary units of Croatia, or the ZNG, the Croatian National Guard Corps. I don't know who they actually belonged to. But there was a lot of publicity about that in the media.
Q. Do you remember that immediately after he was killed, those same paramilitary units attacked Borovo Selo, and once again violated the agreement that had been reached about the cease of hostilities?
A. Well, I don't know whether it was these units that attacked, but I do know that the police forces attacked Borovo Selo.
Q. All right. From your statement, I gather that you were no kind of Serb nationalist but that you advocated brotherhood unity of the Croatian and Serbian people. Why then did the Croats arrest you on several occasions?
[redacted]
[...]
Q. In 1991, the ZNG existed there in the territory of Croatia, where federal laws of SFRY were still in force. Did this ZNG then represent a paramilitary formation?
A. Within the interpretation of the federal legislation, yes, but Croats believed that they had to defend their right to this. I, as a legalist, obviously cannot accept this, because I did not believe this to be the actual situation, and I also believe the ZNG to be a paramilitary formation.
Q. All right.
S. E lei lo conosce il nome del capo della polizia di Osijek, il capo croato della polizia? Kir-Reihl era il suo nome. Se lo ricorda?
T. Sì.
S. Era il capo della segreteria degli interni di Osijek; giusto? E, da quanto ne so io, voleva che prevalessero le regole, che venissero rispettate, e che gli accordi sulla cessazione delle ostilità venissero rispettati, quelli accordi che furono raggiunti dala la popolazione locale, sia serbi che croati. Ora, lo sa che cosa è successo a lui?
T. Sì.
S. Ebbene, cosa gli è successo?
T. È stato ucciso nello stabilimento di Tenja, vicino a Osijek.
S. Sa chi lo ha ucciso?
T. Sì. È' stato ucciso dai membri delle unità paramilitari della Croazia, o dalle ZNG, il corpo nazionale della protezione della Croazia. Non so a chi realmente appartenevano. Ma si parlava tanto a tale proposito nei media.
S. Si ricorda che subito dopo che è stato ucciso, quelle stesse unità paramilitari hanno attacato Borovo Selo ed ancora una volta hanno violato l'accordo che era stato raggiunto sulla cessazione delle ostilità?
T. Beh, non so se erano proprio queste unità che hanno attacato, ma so che le forze della polizia hanno attacato Borovo Selo.
S. Va bene. Dalla sua dichiarazione, concludo che lei non era un nazionalista serbo, ma che ha sempre sostenuto la fratellanza e uniità tra il popolo croato e quello serbo. Perché allora i croati l'hanno arrestato in parecchie occasioni?
[censurato]
[...]
S. Nell 1991, gli ZNG esistevano sul territorio della Croazia, mentre le leggi federali della SFRJ erano ancora in vigore. Le forze di ZNG rappresentavano, quindi, le formazioni paramilitari?
T: Interpretando la legislazione federale, sì, ma i Croati credevano che dovessero difendere i loro diritti in quel modo. Io, come legale, ovviamente non posso accettare questa giustificazione, perché prendeva quella come la situazione reale e per di più credo anch'io che gli ZNG siano una formazione paramilitare.
S. Va bene.
A. No. The matter is much more complex. Psychosis and fear are much stronger than any enemy, and those who did not experience this cannot testify about this, regardless of the instructions they received to this effect. The situation then was such that not much was needed to set those people in motion. I wasn't there on that day, and I can't tell you which spark set this in motion, but I can tell you about what I heard. One village was set in motion, and then the others followed suit.
Q. All right. So if there was panic and rumours, and if this is why people were set in motion, and not because of the attack, then who destroyed and set on fire all of those Serbian villages in Western Slavonia? Was it the rumours that did it or was it Croatian paramilitary forces and police?
A. Those villages around Vocin remained intact except for one part that was destroyed by members of the Territorial Defence in Vocin, and the rest remained intact. And it was definitely not destroyed by Serbs.
Q. You said it wasn't destroyed by Serbs?
A. Yes, it wasn't destroyed and torched by Serbs.
Q. Then who did it?
A. The Croatian state. I can't say anything else, because the state of Croatia was there in that territory at that time.
Q. All right. If you say that those Serb villages were torched by the Croatian state, which are undisputed facts, that they were torched by Croatian police and its formations, is it clear, then, that those Serbs who fled did not flee because of rumours but because of the attack that was perpetrated in that area, in the area of Western Slavonia? Is that so or isn't it, Mr. C-060?
18 A. At the time when Serbs were retreating from the Vocin area, there was no such attack that would represent that type of danger, because there were no wounded or people that were killed there. It wasn't the situation, based on what I heard from the people who survived that.
[The witness withdrew]
JUDGE MAY: Yes. Just one moment.
THE ACCUSED: [Interpretation] I really don't understand. This next one seems to be a witness that has been introduced on the list subsequently. According to my information, he's an ordinary criminal, a murderer, a looter. How can you --
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, this is all general comment. You can cross-examine him in due course about these matters.
T. No. La materia è molto più complessa. La psicosi e la paura sono molto più forti di qualsiasi nemico e coloro che non le hanno provate non possono testimoniarlo, a prescindere dalle istruzioni che hanno ricevuto a riguardo. La situazione allora era tale che non ci voleva tanto per sollevare in sommossa quella gente. Non ero là quel giorno e non posso dirvi quale scintilla ha provocato quell'evento, ma posso dirvi cosa ho sentito dire. In villaggio fu sollevata la sommossa e poi gli altri lo hanno seguito.
S. Va bene. Quindi se sono stati il panico e le voci a sollevare la sommossa popolare, e non l'attacco, allora chi è stato a distruggere e dare a fuoco tutti quei villaggi serbi nella Slavonia occidentale? Sono state le voci che lo hanno fatto o sono state forze paramilitari e polizia croate?
T. Quei villaggi intorno a Vocin sono rimasti intatti, tranne una parte che è stata distrutta dai membri della difesa territoriale a Vocin ed il resto è rimasto intatto. E definitivamente non è stato distrutto da serbi.
S. Ha detto che non è stato distrutto dai serbi?
T. Sì, non è stato distrutto né incendiato dai serbi.
S. E allora, chi l'ha fatto?
T. Lo stato croato. Non posso dire nient'altro, perché lo stato della Croazia era là - quel territorio a quel tempo.
S. Va bene. Se dice che quei villaggi serbi erano stati incendiati dallo stato croato, che sono fatti incontestati, che erano stati incendiati dalla polizia croata e le relative formazioni, è chiaro, allora, che quei Serbi che sono fuggiti non sono fuggiti a causa delle voci ma a causa dell'attacco effettuato in quella zona, nella zona della Slavonia occidentale? È' così o no, signor C-060?
T. Nel momento in cui Serbi stavano ritirandosi dalla zona di Vocin, non c'era un tale attacco che avrebbe rappresentato quel tipo di pericolo, perché non ci furono né feriti né uccisi lì. Non era quella la situazione, in base a ciò che ho sentito dalla gente sopravvissuta a quell'evento.
[il testimone si ritira]
Giudice MAY: Sì. Un attimo solo.
S: Non capisco, veramente. Il prossimo sembra un testimone che è stato introdotto sulla lista sucessivamente. A seconda delle mie informazioni, lui è nient'altro che un criminale, assassino, un ladro. Come potete……
G. Signor Milosevic, tutto questo è un commento generale. Lei lo potrà controinterrogare in seguito anche su queste questioni.
A. Well, in brief, quite normal. Everybody lived together in harmony. There was no hatred.
Q. Can you tell us approximately when you noticed a change in this in Hrvatska Dubica?
A. In 1990, after the multiparty elections had been held. It was then that more than one party appeared in Dubica.
Q. Would it be fair to say that as the relationship between the two ethnic communities deteriorated, that both sides began to arm themselves and mobilise for a possible conflict?
A. Yes.
Q. Did there come a time when paramilitaries from the Republic of Serbia arrived in Hrvatska Dubica?
A. I don't know that.
[...]
Q. Did there come a time when you entered the fire station?
A. When the other lot got off, the old men and women from the bus, we stayed outside for a while, and sometime after 9.00 a woman came, and a man. They were armed. And they told us to go inside the fire station. We all went inside and we never went out again.
[...]
MR. GROOME: Q. Did there come a time that you tried escape and you were arrested by the local police? Yes or no.
A. Yes.
Q. And were you held at the police station, where you were beaten and interrogated?
A. Yes, but they didn't beat me.
Q. What happened to you?
. Nothing. They interrogated me. I was there for two days and two nights, in a room. . Main accusation was: Why did I escape from the fire station building, that I had some weapons at home, that I was concealing weapons, and there was another major accusation: Why I did not accept the SDS, that party.
[...]
MR. GROOME: Q. Sir, you've heard Judge Robinson's question. Do you have any idea why you, as a Serb, were treated and detained with the group of people that were predominantly Croat?
A. The main reason is my refusal, towards the end of June and beginning of July, to be president of the SDS party.
[...]
THE ACCUSED: [Interpretation] Of course I am going to cross-examine this witness too, but doesn't it seem quite absurd to you to have such witnesses brought here to testify in connection with the indictment brought against me? What do I have to do with this, and what does Serbia have to do with all the events that this witness described here? You could have brought anybody from the street --
T. Allora, in breve, abbastanza normale. Tutti hanno vissuto insieme in armonia. Non c'era odio.
A. Ci può dire approssimativamente quando ha notato un cambiamento a Hrvatska Dubica?
T. Nel 1990, dopo che ci sono state le elezioni democratiche. Sono stati creati vari partiti a Dubica.
A. Sarebbe giusto dire che poichè il rapporto fra le due comunità etniche si è deteriorato, entrambi i lati hanno cominciato a munirsi di armi e prepararsi per un possibile conflitto?
T. Sì.
A. C'è stato un momento in cui i paramilitari dalla Repubblica Serbia sono arrivati a Hrvatska Dubica?
T. Non lo so.
[...]
A. A un certo punto siete entati tutti nella stazione dei pompieri?
T. Quando l'altro lotto è uscito, gli uomini anziani e le donne dall’autobus, siamo rimasti all'esterno per un po' e poco dopo le 9.00, sono arrivati una donna ed un uomo. Erano armati. E ci hanno detto di entrare nella stazione dei pompieri. Tutti siamo entrati e nessuno ne è mai più uscito.
[...]
SIG. GROOME: A un certo momento ha tentato di fuggire ed è stato arrestato dalla polizia locale? Sì o no.
T. Sì.
A. Ed è stato trattenuto alla stazione di polizia, dove è stato picchiato e interrogato?
T. Sì, ma non mi hanno picchiato.
A. Cosa Le è successo?
T. Niente. Mi hanno interrogato. Sono stato là per due giorni e due notti, in una stanza. L'accusa principale era: Perchè sono scappato dall'edificio della stazione dei pompieri, perché avevo delle armi in casa, perché stavo nascondendo le armi, e c'era un altra accusa principale: Perchè non ho accettato il partito SDS, quel partito.
[...]
SIG. GROOME: Signore, ha sentito la domanda del Giudice Robinson. Ha un'idea del perché Lei, essendo un serbo, era trattato e rinchiuso insieme al gruppo di persone che erano in maggior parte croati?
T. Il motivo principale era il mio rifiuto, verso la fine di giugno e l’inizio di luglio, di essere il presidente del partito SDS.
[...]
S. Naturalmente, ho l'intenzione di controinterrogare anche questo testimone, ma non vi sembra assurdo di avere un testimone così a testimoniare, collegato con l’accusa che avete fatto contro di me? Cosa c'entro io, e cosa c'entra la Serbia con tutti quegli eventi che questo testimone qui ha descritto? Potevate prendere qualsiasi persona dalla strada..
A. I couldn't say whether that was the reason or not, but I think that if it hadn't been for -- for that -- I don't know. If there hadn't been the SDS, the HDZ -- I can't answer that question. What caused it, I don't know. But until then, everything was fine.
Q. That's what I'm talking about, Mr. C-1141. I also think that Yugoslavia, up till then, was, at least for me, the most beautiful country in the world.
A. I don't know about that.
T. Non potrei dire se quello era il motivo o no, ma penso che se non fosse stato per quello - per cui -- io non so. Se ci non fosse stato lo SDS, il HDZ -- non so rispondere a quella domanda. Che cosa l'ha causato, non lo so. Ma fino ad allora, tutto era ok.
S. Proprio di quello sto parlando, sig. C-1141. Inoltre penso che la Jugoslavia, fino ad allora, era, almeno per me, il paese più bello nel mondo.
A. Non saprei dire.
Q. At the end of page 5, at the end of the list, you say that the exhumation was carried out in March and April 1997 and 56 bodies were removed from the site. And out of those 56, 37 were identified, as well as many other villagers and your wife. "I was also present," you say, "when we identified a number of bodies."
A. No. How could I identify bodies whether out of those 43 persons several persons couldn't be identified or their children didn't come who are someplace in Germany, Switzerland? They were not identified, but they were buried there. I and my wife couldn't recognise anyone because they were not our relatives. So don't ask me things like that.
Q. Mr. C-1141, I'm not claiming anything that is not written in your statement. I'm just reading it out for you.
A. Read it. Read it.
Q. [In English] "Our exhumation of the mass grave in Bacin took place in March and April 1997, and 56 bodies were removed from the site. Of those 56, 37 have been identified. Along with my other villagers and my wife, I was also present at the site when the exhumation took place, and we identified a number of bodies. Of those 43 detained at the fire station on 20th of October, the bodies of following persons were from Hrvatska Dubica."
[Interpretation] And then you list 18 names, and first and last names. That is what is stated in your statement. I've read out every single word. Is that right or not? Is this your statement?
A. It is my statement, but not that list. You don't have the real list. I don't know why.
Q. I don't know either, Mr. C-1141.
A. No. What happened to me and how I happened to survive by chance, that's another matter. I was being sought after because I'm the only live witness of that event.
Q. But you were not present.
A. Present at the killing? No.
Q. But do you know anything about who committed that crime?
A. I don't know. And I keep asking myself why it was done and who did it.
Q. You don't know who did it nor why.
A. I don't know why it was done. This was an arbitrary killing.
Q. But who -- who did you learn about it from?
A. From survivors and who were taken out during the week. I don't know how. Relatives. There's a waitress, a forestry worker. There is a list and they are alive, and they too are wondering why they killed them, why they didn't release everyone.
S. In fondo a pagina 5, alla fine della lista, lei dice che la riesumazione è stata effettuata a marzo e ad aprile 1997 e che 56 corpi sono stati rimossi dal luogo. E di quei 56, 37 sono stati identificati, così come molti altri contadini e Sua moglie. "Anch'io ero presente," Lei dice, "quando abbiamo identificato dei corpi."
T. No. Come potrei identificare i corpi se da quelle 43 persone parecchie persone non poterono essere identificate o i loro figli non erano venuti chi sa da dove in Germania, Svizzera? Non sono stati identificati, ma sono stati sepolti là. Io e mia moglie non potevamo riconoscere nessuno perché loro non erano nostri parenti. Quindi non mi chieda cose del genere.
S. Sig. C-1141, non sto pretendendo nulla che non sia scritto nella sua dichiarazione. La sto leggendo giusto per lei.
T. Legga. Legga.
S. "La nostra riesumazione della fossa comune a Bacin è avvenuta a marzo ed aprile del 1997 e 56 corpi sono stati rimossi dal luogo. Di quei 56, 37 sono stati identificati. Con i miei concittadini e mia moglie, ero inoltre presente al posto quando la riesumazione ha avuto luogo ed abbiamo identificato un certo numero di corpi. Di quei 43 tenuti alla stazione dei pompieri il 20 ottobre, i corpi delle seguenti persone provenivano da Hrvatska Dubica."
E allora dispone in elenco 18 nomi e cognomi. Questo è ciò che presentò nella Sua dichiarazione. Ho letto ad alta voce ogni singola parola. E' giusto o no? È questa la Sua dichiarazione?
T. E' la mia dichiarazione, ma non quell'elenco. Non ha l'elenco giusto. Non so perchè.
S. Non so neanch'io, sig. C-1141.
T. No. Cos'era successo a me e come io ho soppravvisuto per puro caso, è un'altra cosa. Dopo sono stato ricercato, perché sono l'unico testimone soppravvisuto di quell'evento.
S. Ma lei non ha assistito.
T. Assistito all'uccisione? No.
S. Ma sa qualcosa su chi ha commesso quel crimine?
T. Non so. E continuo a chiedermi perchè ciò è stato fatto e chi l'ha fatto.
S. Non sa chi l'ha fatto né perchè.
T. Non so perchè è stato fatto. E’ stato un omicidio arbitrario.
S. Ma chi -- chi l’ha informato a questo proposito?
T. Dai superstiti e da chi è stato portato via durante la settimana. Non so come. Parenti. C'erano una cameriera, un tagliaboschi. C'è un elenco e loro sono vivi ed anche loro stanno domandandosi perchè quelli li hanno uccisi, perchè non hanno liberato tutti.
My name is Dzuro Matovina. I was born on the 22nd of March, 1949, in Slatina.
Q. What is your ethnicity?
A. I'm a Croat.
Q. What is your profession?
A. I am a criminal investigator.
Q. For how long did you work as a police officer?
A. Thirty years.
Q. Where did you work during the years 1990 to 1992?
A. In Podravska Slatina.
Q. Where is it situated? Is that in Western Slavonia?
A. Podravska Slatina is located on the main road from Virovitica to Osijek. It's 100 kilometres away from Osijek and 30 from Virovitica. It is in the Bishopric of Podravska.
Q. We do not need so detailed information. I just wanted to know, it is in Western Slavonia?
MS. UERTZ-RETZLAFF: Yes.
[...]
Q. Witness, after you -- these documents -- these documents, do you know them? Have you seen that before?
A. Yes, I know these documents. They were found at the command of the paramilitary units at Zvecevo after the units withdrew between the 12th and the 13th -- or, rather, on the 14th of December, 1991. I think that these documents were found there, as well as other documents, and they show the entire establishment of the so-called Territorial Defence, all the units involved, the Papuk detachment, and the lower-level units within.
JUDGE MAY: Yes.
THE ACCUSED: [Interpretation] I think that this is becoming totally senseless. We've crossed the line of absurdity with these exhibits. An attempt is being made to tender a document here that was compiled in the Virovitica Podravina police administration, the third police station of the Croatian authorities, and it says "List of Serbo-terrorist Unit Members." This is not a document at all. It cannot be treated as a document. It is not a list that could have been found at some places, let's put it this way, where these Chetniks that he's referring to left them.
JUDGE MAY: You can make these points when you come to cross-examine. We've dealt before with this particular issue of documents, and in fact we've dealt with this document or, rather, the binder this document came out of, when we dealt with the last witness. As we've told you, we admit documents here as hearsay. We decide what weight to give them. Now, the point which you appear to be making about this one is that it refers to members of a Serbo or something terrorist units. Is that the point?
THE ACCUSED: [Interpretation] Mr. May, isn't it clear to you that this kind of document could not be found any Serb office, as the witness put it and the way this is being introduced here? Can't you see that this is a Croatian document? After all, this is no document. Even a police document would have to have a date and a signature. It is not a document at all. This is no document. These are simply two sheets of paper.
JUDGE MAY: This is a challenge to the authenticity of the documents. It's already been admitted, of course, by the last witness. Just -- don't interrupt. It's already been admitted. You've heard the challenge, Ms. Uertz-Retzlaff. It's a matter for you to deal with it. It's said it's plainly a Croat document from the heading, and, therefore, it may be not of particular use to us.
MS. UERTZ-RETZLAFF: Your Honour, I intend to speak about this document with the witness because he dealt with this.
Mi chiamo Dzuro Matovina, sono nato il 22 marzo 1949 a Slatina.
A: Qual’è la sua etnia?
T: Sono Croato.
A: Qual’è la sua professione?
T: Investigatore criminale.
A: Per quanto temop ha lavorato come ufficiale di polizia?
T: 30 anni.
A: Dove ha lavorato tra il 1990 e il 1992?
T: A Podravska Slatina.
A: Dove si trova? E’ nella Slavonia Occidentale?
T: Podravska Slatina si trova sulla strada principale da Virovitica a Osijek. E’ a 100 km da Osijek ed a 30 da Virovitica. Si trova nel vescovato di Podvraska.
A: Non necessitiamo di informazioni così dettagliate. Volevo solo sapere, si trova nella Slavonia Occidentale?
Ms. Uerts-Retzlaff: Sì.
[...]
A: Testimone, questi documenti - questi documenti, lei li conosce? Li ha già visti prima d’ora?
T: Sì, conosco questi documenti. Sono stati trovati al comando delle unità paramilitari a Zvecevo dopo che le unità avevano arretrato il 12 ed il 13 -- o, invece, il 14 dicembre del 1991. Io penso che questi documenti furono trovati lì, così come altri documenti, ed essi mostrano l’intera composizione della cosiddetta Difesa Territoriale, tutte le unità coinvolte, il distaccamento di Papuk, incluse le unità di livelli inferiori.
G: Sì.
S: [traduzione] Io ritengo che tutto questo stia diventando completamente insensato. Abbiamo oltrepassato la linea dell’assurdo con queste prove. Si sta tentando di far passare un documento qui che è stato compilato all’amministrazione di polizia di Virovitica Podravina, la terza stazione di polizia delle autorità croate, che dice “Lista di membri di unità serbo-terroriste”. Questo non è affatto un documento. Non può essere trattato come un documento. Non è una lista che avrebbe potuto essere trovata in qualche posto, diciamo così, dove questi cetnici ai quali si riferisce l’avrebbero lasciato.
G: Lei può fare queste considerazioni quando verrà il momento del controinterrogatorio. Ci siamo occupati di queste particolari pubblicazioni di documenti, ed in effetti ci siamo occupati di questo documento o, meglio, della rilegatrice dal quale è uscito, con l’ultimo testimone. Come le abbiamo detto, noi ammettiamo documenti qui come “voci”. Decidiamo noi il peso da dargli. Ora, il punto al quale lei si riferisce è che esso cita membri di qualche unità terrorista di serbi o qualcosa del genere. E’ questo il punto?
S: Mr. May, non si rende conto che questo genere di documenti non può essere stato trovato in nessun ufficio serbo, come lo presenta il testimone ed il modo nel quale è stato presentato qui? Non può vedere che si tratta di un documento croato? Dopo tutto, non è un documento. Poi, un documento di polizia dovrebbe avere data e firma. Non è per niente un documento. Sono semplicemente due fogli di carta.
G: Questa è una sfida all’autenticità dei documenti. E’ stato già ammesso, naturalmente, dall’ultimo testimone. Solo -- non interrompa. E’ già stato ammesso. Lei ha sentito la sfida, Ms. Uertz-Retzlaff. E’ suo compito occuparsene. E’ detto che è chiaramente un documento croato dall’intestazione, e, tra l’altro, non potrebbe essere neanche molto utile a noi.
Ms. Uertz-Retzlaff: Vostro Onore, io ho intenzione di parlare di questo documento con il testimone, perché lui se ne è occupato.
JUDGE MAY: Very well. Witness, speaking of Sekulinci, do you know what was in Sekulinci during the war?
A. During the war and during the temporary occupation of that area, in this depot of Sekulinci, in this area of Sekulinci, there was a camp through which dozens of Croats passed. They were tortured there, mistreated, and two of them were killed, their corpses later found in a clearing.
Q. How do you know that? What is your information on this?
A. There are witness statements from people who had been kept there, tortured, detained for ten days to two months, and we have a statement from one female witness who had been kept there in a metal container, tortured and raped repeatedly.
Q. In your investigative file, you have listed the 24 victims, and you also list a lot of perpetrators. To which unit did those identified perpetrators belong? Do you know that?
A. This was the first charge sheet that was filed after the massacre. These are members of a special platoon that operated within the Papuk detachment. It is actually -- the number involved is actually larger, but this was the first information that we had obtained when talking to witnesses.
Q. You said that you were actually on the scene and present and saw bodies. Were the villages also destroyed? Do you know that? Could you see that?
A. Most of the houses were torched and blown up. Houses were shot at from heavy weapons, mortars. In Cetekovac, practically half of the village and even more was destroyed.
Q. Do you know whether JNA soldiers were involved in this attack?
A. No. As far as we know, the JNA did not take part in this attack. It was only the local people, including those from the surrounding area.
G: Molto bene. Testimone, parlando di Sekulinci, lei sa cosa c’era a Sekulinci durante la guerra?
T: Durante la guerra e durante la temporanea occupazione di quell’area, in questo deposito di Sekulinci, in quest’area di Sekulinci, c’era un campo attraverso il quale passarono dozzine di Croati. Qui venivano torturati, maltrattati, e due di loro furono uccisi, i loro corpi furono trovati in seguito in una radura.
A: Come fa a saperlo? Cosa sa di tutto ciò?
T: Ci sono dichiarazioni di persone testimoni, che sono state trattenute, torturate, detenute lì da 10 giorni a due mesi, e abbiamo una dichiarazione di una testimone femminile, che è stata tenuta lì in un contanier metallico, torturata e violentata ripetutamente.
A: Nel suo archivio investigativo, lei ha la lista delle 24 vittime, ed anche una lista di molti perpetratori. Di quale unità facevano parte questi perpetratori identificati? Lei lo sa?
T: E’ stato il primo documento di accusa archiviato dopo il massacro. Si tratta di membri di un plotone speciale che operava con il distaccamento di Papuk. Effettivamente -- il numero dei coinvolti è effettivamente alto, ma questa è stata la prima informazione che abbiamo ottenuto parlando con i testimoni.
A:Lei ha detto che era veramente presente sulla scena, e che ha visto i corpi. Furono distrutti anche i villaggi? Lo sa? Ha potuto vederlo?
T: Molte delle case furono incendiate e fatte esplodere. I cavalli furono uccisi con colpi di armi pesanti, mortai. A Cetekovac fu distrutta praticamente più della meta del villaggio.
A: Lei sa se furono coinvolti anche soldati dell’esercito jugoslavo in questo attacco?
T: No. Da quello che so io, lo JNA non prese parte a questo attacco. Erano solo abitanti locali, inclusi quelli dell’area circostante.
THE ACCUSED: Q. In your statement, you mention that according to the memorandum issued by the Serbian Academy of Arts and Sciences, there was some fabricated border of a Greater Serbia, that this is something that cropped up and stretched along the Karlobag-Karlovac-Virovitica line.
JUDGE MAY: He's not given evidence about this. We've heard a great deal about this line from other witnesses, so I don't think we're going to be assisted by asking something he has not given evidence about. He hasn't mentioned it in his evidence.
Now, what is the point of going on about something -- just a moment -- something which he hasn't given evidence about? What are you trying to prove by this?
THE ACCUSED: [Interpretation] I'm not trying to prove anything, Mr. May. All I'm trying to do is to demonstrate to you here that the witnesses have learnt their little songs very well by heart, taught them by the other side, and this is absurd. Now, whether he testified to this or not, this is what he says on page 2 of his statement. "According to the memorandum --"
JUDGE MAY: No. I'm not going to let you give evidence about something in his statement unless there's some relevance to it. Now, he hasn't given evidence about this, and it's his evidence you should concentrate on, not something in his statement.
Now, what is the point of this question? You say it's to demonstrate something or other, using terms and making wild allegations against the Prosecution.
THE ACCUSED: [Interpretation] Are you forbidding me to ask the witness something that he wrote down in his statement?
JUDGE MAY: Yes, unless you tell us the reason for it. What is the reason?
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, my reasons are to show that the witness is not telling the truth, A; and B, that the witness doesn't know what's talking about. That's my second point.
JUDGE MAY: You claim that it is showing bias. Is that the point?
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, I don't even need to emphasise that. That is so blatantly obvious.
S: Nella sua dichiarazione, lei dice che secondo il memorandum pubblicati dalla Accademia Serba delle Arti e delle Scienze, c’era qualche artificioso bordo della Grande Serbia, vale a dire qualcosa che partiva e si sviluppava lungo la linea Karlobag-Karlovac-Vitrovica.
G: Lui non ha testimoniato a riguardo. Noi abbiamo sentito molto di questa linea da altri testimoni, quindi non penso che dobbiamo assistere ad un interrogatorio su qualcosa per la quale lui non testimonia. Lui non l’ha citato nella sua testimonianza.
Ora, qual’è il motivo di proseguire su qualcosa - solo un momento -- qualcosa della quale lui non ha testimoniato? Cosa sta cercando di provare con questo?
S: [traduzione] Non sto cercando di provare niente, Sig. May. Sto soltanto cercando di dimostrare a lei che i testimoni hanno imparato molto bene a memoria le loro piccole canzoni, insegnate loro dall’altra parte, e ciò è assurdo. Ora, che lui abbia testimoniato o no su questo punto, questo è quello che dice a pagina 2 della sua dichiarazione. “Secondo il memorandum..”
G: No. Non intendo permetterle di evidenziare qualcosa nella sua dichiarazione se non vi è qualche rilevanza. Ora, lui non non ha testimoniato su questo, e lei si dovrebbe concentrare sulla sua testimonianza, non su qualcosa nella sua dichiarazione.
Ora, qual’è il punto della questione? Lei dice che è per dimostrare qualcosa o altro, usando termini e facendo selvagge allusioni contro la Corte.
S: Lei mi sta impedendo di chiedere al testimone qualcosa che ha scritto nella sua dichiarazione?
G: Sì, fino a quando non ci dice la ragione. Qual’è la ragione?
S: Bene, le mie ragioni sono di mostrare che il testimone non sta dicendo la verità, A; e B, che il testimone non di che sta parlando. Questo è il mio secondo punto.
G: Lei sostiene che sta mostrando il falso? E’ questo il punto?
S: Beh, non è neanche necessario enfatizzarlo: E’ talmente ovvio.
Q. All right. Is it true that the election campaign in Croatia at the beginning of 1990 was full of various paraphernalia, pictures, et cetera, that revived the spirit of Ante Pavlic and the Independent State of Croatia from 1941 to 1945? Do you remember that at least, Mr. Matovina?
A. I was not involved in the campaign throughout Croatia. I already said that I was in Slatina. And I was not involved in politics. I was a policeman. I said yesterday what my position was and what I did.
Q. All right. Do you know what the content of this policy was as regards the attitude towards the Serbs? It was quite well known: One-third was supposed to be killed, another third was supposed to be expelled, and the remaining third should be Catholicised.
A. I've never heard of such positions. I know that perhaps individuals said something like that but that was never the official policy.
[...]
Q. Do you know that even Ivica Racan, the current Prime Minister of Croatia, on the 27th of February 1990 stated that the HDZ is a party of dangerous intentions. Do you remember that?
A. I know that statement, but statements made by politicians are statements that are used on certain occasions, as always.
S: Ok. E’ vero che la campagnia elettorale in Croazia all’inizio del 1990 era piena di manifesti, immagini eccetera, che rinnovavano lo spirito di Ante Pavlic e dello Stato indipendente di Croazia dal 1941 al 1945? Almeno questo se lo ricorda, Mr. Matovina?
T: Io non sono stato coinvolto nella campagnia attraverso la Croazia. Ho già detto che ero a Slatina. E non ero in politica. Ero un poliziotto. Ho detto ieri quale fosse la mia posizione e cosa facevo.
S: Va bene. Conosce quali erano i contenuti di questa politica in riferimento all’atteggiamento verso i serbi? Era molto ben conosciuta: un terzo avrebbe dovuto essere ucciso, un altro terzo espulso, ed il rimanente terzo avrebbe dovuto essere cattolicizzato.
T: Non ho mai sentito tali posizioni. So che forse alcuni individui hanno detto qualcosa del genere, ma mai la polizia ufficiale.
[...]
S: Lei sa che persino Ivica Racan, attuale primo ministro croato, il 27 febbraio 1990 dichiarò che il HDZ è un partito che ha intenzioni periclose. Se lo ricorda?
T: Conosco la dichiarazione, ma le dichiarazioni fatte dai politici sono dichiarazioni usate in tanule occasioni, come sempre.
Q. Do you remember this: On the 31st of October, 1991, 15 villages were cleared in the Grubisno Polje municipality? Do you remember that? Fifteen Serbian villages.
A. I don't know, because I said that throughout that time I was in Slatina. Now, what happened in other areas, I really can't say. Don't ask me about that because I don't have that information.
Q. Well, you spoke here about other regions too, but do you remember on the 13th of December, 1991, the 13th of December, 1991, I say, when over 100 settlements in the Podravska Slatina municipalities - Daruvar, Orahovac, Slavonska Pozega - were cleansed and the Serbs expelled on the 13th of December, 1991. That's when that took place. I assume you know that.
JUDGE MAY: [Previous translation continues]... Yes, Mr. Matovina.
THE WITNESS: [Interpretation] Well, I don't know about that piece of information. I said yesterday that on that occasion, the paramilitary units withdrew and so did part of the population from the areas that I mentioned yesterday.
JUDGE MAY: Well, if there had been -- you were in Slatina, and you were the police chief there. If 100 settlements in the municipality had been cleansed, you would have known about that, wouldn't you?
THE WITNESS: [Interpretation] I was in Slatina at the time, and I was the assistant chief of the police station, whereas Mr. Milosevic, in his question, asked about whether I knew about the Pozega, Daruvar, Orahovica and Slatina municipalities. The part that I testified to, which was from the Slatina municipality area where I was the assistant to the chief of police there, I can say that yes, it is true that the population did withdraw with the paramilitary units up until the line -- the Pozega-Kamensko-Pakrac line towards the later established UNPA zone. And as for the settlements of Pozega and Daruvar and the rest, I really don't know what Mr. Milosevic is asking me about.
JUDGE MAY: Let's clarify this. Just deal, if you would, with the area that you know about, which is Slatina. You say that the population or some of the population withdrew. Was there -- the question was: Was there any cleansing of that population? That is, was the population forced out? The Serb population, that is.
THE WITNESS: [Interpretation] The Serb population was not forced to leave by the Croatian authorities. It went voluntarily with a portion of the rebellious Serbs and the units which were stationed there or set up -- rather, set up there.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. That means that they themselves voluntarily left hundreds of settlements on the territory of these municipalities. That's what you're saying, Mr. Matovina.
[...]
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, these questions are about his testimony, and I would like to remind you, Mr. May, that the previous witness, since he didn't agree with me about the figure that I had about 183 villages, he said it wasn't 183, it was 165. As if 165 was a lesser crime even if it were true.
[...]
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. Let's not talk about the leadership of the state. Here is something specific: Do you remember an event in Borovo Selo when Serbs had accepted to remove roadblocks, to return the situation back to normal, and at the agreed time the police entered the village with two buses, two field vehicles and one passenger vehicle, contrary to agreement, all these vehicles full of policemen. And instead of talking to the population, they got out of their cars and started shooting all over the village. Do you remember that event? Do you remember that crime, Mr. Matovina?
JUDGE MAY: Let him answer. Do you know anything about this particular event, Mr. Matovina?
THE WITNESS: [Interpretation] I remember. I wasn't there, but I remember reading in the press, and the coverage was wide. A crime was committed against Croatian policemen who had entered that village.
S. Si ricorda questo: il 31 ottobre del 1991 furono ripuliti 15 villaggi nella municipalità di Grubisno Polje? Se lo ricorda questo? Quindici villaggi serbi.
T: Non saprei, perché ho detto che durante quel periodo ero a Slatina. Ora, non posso davvero dire cosa successe in quell’area. Non me lo chieda perche’ non ho informazioni a riguardo.
S: Bene, lei ha qui parlato anche di altre regioni, ma si ricorda quando il 13 dicembre del 1991, il 13 dicembre del 1991, dico, quando più di 100 insediamenti nelle municipalità di Podravska Slatina - Daruvar, Orahovac, Slavonska Pozega - furono ripuliti, ed i serbi furono espulsi, il 13 dicembre del 1991. E’ allora che avvenne tutto questo. Suppongo che lei ne sia al corrente.
G: [prosegue la precedente traduzione] --- Sì, signor Matovina.
T: Beh, io a questo proposito non so niente. Ho detto ieri che in questa circostanza, le unità di paramilitari arretrarono, e così fece anche parte della popolazione di quell’area, che io ho citato ieri.
G: Beh, se ci fosse stato -- lei era a Slatina, e lei lì era il capo della polizia. Se 100 insediamenti nella municipalità fossero stati ripuliti, lei ne sarebbe venuto a conoscenza, non è vero?
T: [traduzione] In quel periodo mi trovavo a Slatina, ed ero l’assistente del capo della stazione di polizia, e bisogna considerare che il Sig. Milosevic, nella sua domanda, ha chiesto se io sapessi qualcosa delle municipalità di Pozega, Daruvar, Orahovica e Slatina. Per la parte che ho testimoniato, ovvero dall’area della municipalità di Slatina dove ero l’assistente del capo della polizia, posso dire che, sì, è vero che la popolazione aveva arretrato insieme alle unità paramilitari fino alla linea -- la linea Pozega-Kamensko-Pakrac verso la zona dove più tardi si è stabilita la UNPA. Ma per ciò che concerne gli insediamenti di Pozega e Daruvar ed il resto, io davvero non so cosa mi stia chiedendo il Sig. Milosevic a riguardo.
G: Chiariamo questo punto. Parli, se vuole, delle aree delle quali sa qualcosa, vale a dire Slatina. Lei afferma che la popolazione o parte della popolazione aveva arretrato. C’era -- la domanda era: Ci fu una qualche pulizia della popolazione? Vale a dire, la popolazione fu cacciata? Intendo dire, la popolazione serba.
T: [traduzione] La popolazione serba non fu forzata ad andarsene dalle autorità croate. Se ne andò volontariamente con una parte dei ribelli serbi e delle unità che erano di stanza lì oppure sistemate -- meglio, sistemate lì.
S: [traduzione] Ciò significa che loro stesso hanno lasciato volontariamente centinaia di insediamenti presenti sul territorio di queste municipalità. E’ questo che sta dicendo, Sig. Matovina.
[...]
S: [traduzione] Bene, queste questioni si riferiscono al suo testimone, e io desidererei ricordarle, Sig. May, che il testimone precedente non concordava con me sulla figura che io avevo riguardo 183 villaggi: lui disse che non erano 183, ma 165. Come se 165 fosse un crimine minore, anche se erano veri.
[...]
S:[traduzione] Non parliamo della leadership dello stato. Qui c’è qualcosa di specifico: Si ricorda un evento a Borovo Selo, quando i serbi hanno accettato di rimuovere i blocchi stradali, per far ritornare la situazione alla normalità, ed al momento stabilito la polizia è entrata nel villaggio con due bus, due mezzi agricoli e un veicolo passeggeri, contrariamente all’accordo, tutti questi veicoli erano pieni di poliziotti. Ed invece di parlare alla popolazione, essi uscirono dalle loro vetture ed incominciarono a sparate su tutto il villaggio. Si ricorda di questo evento? Si ricorda questo crimine, Sig. Matovina?
G: Lo lasci rispondere. Lei sa nulla di questo particolare evento, Sig. Matovina?
T: [traduzione] Mi ricordo. Non mi trovavo lì, ma mi ricordo di avrelo letto sulla stampa, e la copertura fu grande. Era stato commesso un crimine contro poliziotti croati che erano entrati nel villaggio.
Q. You spoke yesterday about the Papuk detachment, and you pointed out that this Papuk detachment followed the traditions of the 12th Slavonian Brigade which fought in the Second World War. Those were your words yesterday; is that right?
A. Yes. This is a statement of several members of the unit that took part in the armed rebellion who were members of that unit, that detachment. Their testimony was that the detachment was established in order to follow these traditions with a view to liberating these areas. I don't know from whom.
Q. All right. But you say that they followed the traditions of the 12th Slavonian Brigade that fought in the Second World War. I wrote down your exact words. Against who did this 12th Slavonian Brigade fight in the Second World War?
A. The 12th Slavonian Brigade was a partisan brigade. It fought against the fascists in the Second World War.
Q. So it fought against the Germans and Ustashas; is that right?
A. That's right.
S: Lei ha parlato ieri del distaccamento di Papuk, ed ha evidenziato che questo distaccamento Papuk seguiva le tradizioni della 12a Brigata della Slavonia che combattè durante la Seconda Guerra Mondiale. Queste sono state le sue parole di ieri, giusto?
T: Sì. Questa è una dichiarazione di diversi membri dell’unità che prese parte alla riebllione armata, che erano membri di quell’unità, quel distaccamento. La loro testimonianza fu che il distaccamento fu stabilito allo scopo di seguire queste tradizioni con l’idea di liberare queste aree. Non so da chi sia partita.
S: Molto bene. Ma lei dice che essi seguivano le tradizioni della 12a Brigata della Slavonia che combattè durante la Seconda Guerra Mondiale. Ho scritto proprio le sue parole. Contro chi combatteva questa Brigata nella Seconda Guerra Mondiale?
T: La 12a Brigata della Slavonia era una brigata partigiana. Combattè contro i fascisti nella Seconda Guerra Mondiale.
S: Quindi combattè contro i tedeschi e gli ustascia, guisto?
T: Giusto.
Q. We’ve heard already of the accused’s rise to office and power at about this time. Can you just help us, though, with one matter? The speech at Gazimestan, what effect, if any, did that have on people like yourself and those to whom you were in contact?
A. After the speech at Gazimestan which Slobodan Milosevic delivered, it was quite clear what the new leadership of Serbia wanted, and the possibility of an armed struggle was intimated as well. What was said was that everybody should prepare and make ready for waging a struggle, but he said that armed struggles were not excluded. And that was the first time that anybody in Yugoslavia had ever mentioned the possibility of a war option, that is to say, the possibility of actually going to war. And like many others, I came to realise that a restructuring of Yugoslavia was being prepared which would no longer be a federal one and which would no longer be the one prescribed by the 1974 constitution.
Q. What do you remember of what he said on that occasion, Mr. Mesic?
A. Well, there are two topics of discussion. One was Kosovo, the Kosovo issue, because we wondered how this problem was going to be solved because it was one that was a burden to the whole of Yugoslavia. Were we looking for a political solution? Milosevic said that we don’t know the Albanians. We don’t know what they’re like. And he said, “When you give them a good slap on the face, then they’ll be obedient, and that’s how we’ll solve that point.”
A: Abbiamo già sentito come l’accusato sia salito al governo e al potere in quel periodo. Potrebbe quindi aiutarci su una cosa? Il discorso a Gazimestan che effetto ha avuto (se ce l’ha avuto) alla gente come lei e a quelli con cui lei era in contatto?
T: Dopo il discorso a Gazimestan rilasciato da Slbodan Milosevic, era ovvio quello che voleva la nuova leadership della Serbia, ed anche la possibilità di un intervento armato era stata inclusa. Quello che è stato detto è che tutti avrebbero dovuto prepararsi ed essere pronti ad iniziare la lotta, ma lui ha detto che le lotte armate non erano escluse. E questa è stata la prima volta in cui qualcuno in Jugoslavia ha menzionato la possibilità di una opzione di guerra, vale a dire la possibilità di andare effetivamente in guerra. E come molti altri, io stesso mi sono reso conto che si stava preparando una ricostruzione della Jugoslavia che non sarebbe più stata federale e che non sarebbe più stata quella prescritta dalla costituzione del 1974.
A: Cosa si ricorda di quello che è stato detto in quell’occasione, Mr.Mesic?
T: Beh, qua ci sono due temi di discussione. Uno era il Kosovo, il problema Kosovo, perché noi ci chiedevamo come questo problema sarebbe stato risolto perché questo era un peso per tutta la Jugoslavia. Cercavamo una soluzione politica? Milosevic diceva che noi non conosciamo gli Albanesi. Noi non sappiamo come sono. E lui ha detto, “solo se gli dai una bella sberla in faccia saranno obbedienti, ed è così che noi risolveremo quel problema.”
The second topic was that if Yugoslavia were to disappear, this would mean the return of the Muslims who had left and gone to Turkey and other countries, and that on the territory of the former Yugoslavia, about 500.000 people of this kind would return, and they would change the national composition, the ethnic composition of the country, and this, in his opinion, would be a great problem for all the countries of the then — or the regions of the then-Yugoslavia. And to support this view, he provided a document, documents and reports, which were elaborated and compiled by the greatest demographic experts. I took a look at those documents, but my only comment to them was that I think that Turkey — I said that Turkey has a sufficiently high growth rate, and it seemed to me improbable that 500.000 Turks and Muslims would return. But President Tudjman took all these documents with him and took them back to Zagreb.
Il secondo tema era che se la Jugoslavia doveva scomparire, questo avrebbe significato il ritorno del musulmani che se ne erano andati in Turchia ed in altri paesi, e che sul territorio della ex-Jugoslavia, circa 500.000 persone di questo tipo sarebbero tornate, ed avrebbero cambiato la composizione nazionale, la composizione etnica del paese e questo, a suo parere, sarebbe stato un grande problema per tutti i paesi e -- o le regioni della Jugoslavia di allora. E per sostenere questa visione portò un documento, documenti e rapporti elaborati e compilati dai più grandi esperti demografici. Io detti un’occhiata a questi documenti, ma il mio unico commento fu che io penso che la Turchia - ho detto che la Turchia ha un tsso di crescita sufficientemente alto, e mi sembrava improbabile che 500.000 turchi e musulmani sarebbero ritornati. Ma il Presidente Tudjman prese tutti questi documenti e li portò indietro a Zagabria.
A. Well, I’m quite certain that Milosevic didn’t favour any kind of Yugoslavia that would be either federal or confederal. That was not what he wanted. What he was interested in was a Greater Serbia which would be created upon the ruins of the former Yugoslavia.
Serbia, that is Slobodan Milosevic, however, wanted the army to ostensibly divide the two sides, but there were no two sides. It was those who were attacking and taking police stations who, as later became quite evident, were trying to establish the borders of a Greater Serbia running from Virovitica through Karlovac to Karlobag. If you look at all the acts of provocation that took place, they were actually setting up the borders of a Greater Serbia. This was obvious, but it was also obvious to the army what sort of job it was performing, because Milosevic said, “Let Slovenia go.” We know why he said that, because there were no indigenous Serbs in Slovenia. He said, “Let Croatia also leave Yugoslavia but not those Serbs who want to remain in Croatia.” The territory on which the Serbs lived was, according to him, to remain in Yugoslavia. So the Croats could leave but without the territory inhabited by Serbs. This territory was not inhabited only by Serbs, but they were the majority in those areas.
T: Beh, sono completamente sicuro che Milosevic non ha favorito nessun tipo di Jugoslavia che sarebbe stata federale o confederale. Non era ciò che voleva. LQuello in cui lui era interessato era una Grande Serbia che sarebbe stata creata sulle rovine della ex-Jugoslavia.
La Serbia, cioé Slobodan Milosevic, comunque, voleva che l’esercito apparentemente dividesse le due parti, ma non c’erano due parti. C’era chi attaccava e prendeva possesso delle stazioni di polizia che, come più tardi diventò palese, tentava di stabilire i confini della Grande Serbia partendo da Virovitica attraverso Karlovac fino a Karlobag. Se voi guardate tutte le provocazioni che ci sono state, esse stavano effetivamente impstando i confini di una Grande Serbia. Era ovvio, ma era ovvio anche all’esercito che razza di lavoro stava svolgendo, perché Milosevic ha detto “Lasciate andare la Slovenia”. Noi sappiamo perche lui lo disse, perché non c’erano serbi indigeni in Slovenia. Lui disse “Permettete che anche la Croazia lasci la Jugoslavia, ma non quei serbi che vogliono rimanere in Croazia. Il territorio dove vivevano i Serbi doveva, secondo lui; rimanere in Jugoslavia. Quindi i croati potevano andarsene, ma senza i territori abitati dai serbi. Questi territori non erano abitato solo dai serbi, loro erano la maggioranza.
And with regard to Croatia, whatever territory could be wrested from it would be joined to a Greater Serbia. The Serbs in Croatia were tricked because Milosevic had told them that all the Serbs would live together in a single state and that this was their right because they had the right to self-determination. He was deceiving the world because he was saying that he was fighting for Yugoslavia. However, he was doing everything to destroy it.
The constitution of 1974 said that the republics were states, and it was republics that had the right to self-determination; that is, they had the right to stay in the Federation or to secede from if. This could not be resolved by force. The deception was that he promised the Serbs they would remain in a single state because, as he said, they had been living in a single state up to that point. However, this was a community on a confederal model where the republics were actually states.
E riguardo la Croazia, qualsivoglia territorio poteva essere sottratto ad essa per essere unito alla Grande Serbia. I serbi in Croazia sono stati ingannati perché Milosevic diceva loro che tutti i serbi avrebbero vissuto insieme in un singolo stato e che questo era il loro diritto perché loro avevano il diritto all’autodeterminazione. Stava ingannando il mondo perché diceva che stava combattendo per la Jugoslavia, invece stava facendo di tutto per distruggerla.
La costituzione del 1974 diceva che le repubbliche erano stati, e che avevano diritto all’autodeterminazione; cioé avevano diritto di rimanere nella Federazione o di staccarsi da essa. Ciò non poteva essere risolto con la forza. L’inganno era che promise ai serbi che loro sarebbero rimasti in un stato singolo perché, come lui diceva, loro avevano vissuto fino ad allora in uno stato singolo. Comunque, questa era una comunità su un modello confederale dove le repubbliche erano effettivamente stati.
Q. The next topic, and briefly. The role of the SDS party in Croatia. What role did the party take in general terms? What effects did its actions have on Serbs in Croatia, both radical and less radical Serb inhabitants?
A. At the beginning when the SDS was being set up, it did not appear that that party would become too radical. It was to struggle for cultural autonomy. But as time went on, it became evident that this party was being manipulated by Belgrade, which means the regime of Slobodan Milosevic and he himself, and that they were doing only things that would lead to the creation of a Greater Serbia, an ethnically pure territory cleansed of the non-Serbian population.
It was obvious. When a state of emergency was not imposed, Milosevic said that there was no Yugoslavia and that Serbia had to take care of itself. So it was a scenario.
Q. The second thing we can do is to look at the statement that the accused made on the 16th of March. This is the only other exhibit, as I say, Your Honour, that will take some time, but I think it’s worth looking at in full. We have transcripts available of it. The witness has viewed it recently. Tab 29 in volume 2:
[Videotape played]
THE INTERPRETER: [Voiceover] “The last stage of its agony. The Presidency of the SFRY has not been functioning for a long time now and the illusion of the efforts made by the Presidency of Yugoslavia that are actually not to be is one that has been dead as of last night. This is not a step backwards. It’s a step forwards because the truth is better than illusions and deceits. Yugoslavia lost its Presidency but it did not loose its workers, farmers, millions of its citizens, hard and honest workers who worked hard and to took care of their families. Millions of these honest and normal people will never give their country away. “As far as Serbia is concerned, it has always been in favour of Yugoslavia, and it never concealed that. Absolutely convinced and proud Serbia publicly states this now as well. The blockade of the functions of the Presidency of the Socialist Federal Republic of Yugoslavia by those who are disintegrating the country had brought this plan into its final stage. This plan is being carried out to the detriment of the vital interests of the Serb people both in Serbia and in Yugoslavia instead of a democratic federation which is supposed to make it possible for the Serb people together with the other people to live on a footing of equality and together in one state. The forces of the anti-Serb coalition have formed and are now making every effort to disintegrate Yugoslavia.
Yugoslavia does exist and it cannot be abolished by a one-sided act and a fait accompli policy because realistic interests, achieved freedoms, democratic institutions and the power of the people who live in it are guarantees of its survival and successful development. By directly sabotaging its own order on disarming paramilitary formations, the Presidency of the SFRY enabled the creation of republican armies that pose an immediate threat to the security of the country, all its citizens and especially the Republic of Serbia and the Serb people outside of Serbia.
Q. We can see that the speech starts off by talking about the Federal Republic and the decisions that had been made or not made and about Jovic’s resignation being justified, and then it turns to Serbia and deals specifically with Serbia and the Serbs. What is your comment on this speech? Was it a straightforward speech? Did it have any subtext that you could discern?
A. It is quite clear that this did not mean saving Yugoslavia. It meant making operational the final dismemberment of Yugoslavia. In his speech, Milosevic says that Serbia no longer accepts the decisions of the Presidency. That is to say, that it does not accept the constitution of Yugoslavia, the SFRY.
In other words, he announced the disintegration of Yugoslavia.
A: Il prossimo argomento, brevemente. Il ruolo del partito SDS in Croazia. Che ruolo in generale aveva questo partito? Quali effetti hanno avuto le sue azioni sui Serbi in Croazia, sia quelli radicali che quelli meno radicali?
T: All’inizio, quando era stato appena creato, questo partito non sembrava sarebbe diventato troppo radicale. Doveva combattere per l’autonomia culturale. Ma mammano passava il tempo, diventava evidente che questo partito era stato manipolato da Belgrado, vale a dire dal regime di Slobodan Milosevic e da lui stesso, e loro facevano solo ciò che avrebbe portato alla creazione della Grande Serbia, un territorio etnicamente pulito dalla popolazione non serba.
Era evidente. Poiché non era stato imposto uno stato di emergenza, Milosevic disse che la Jugoslavia non c’era e che la Serbia doveva badare a se stessa. Quindi questo era uno scenario.
A: La seconda cosa che possiamo fare è guardare la dichiarazione che l’accusato fece il 16 marzo. Questa è soltanto un’altra prova, vi dico, Vostro Onore, che porterà via un po’ di tempo, ma penso che ne valga la pena. Abbiamo a disposizione le trascrizioni. Il testimone le ha visionate di recente. Tab 29 volume 2:
[cassetta]
[voce] “L’ultima fase della sua agonia. La presidenza della SFRJ non funziona da tanto tempo e l’illusione degli sforzi della Presidenza della Jugoslavia, che in effetti non sono stati fatti, è praticamente appena morta. Non è un passo indietro. E’ un passo avanti perché la verità è meglio delle illusioni e degli inganni. La Jugoslavia ha perso la sua presidenza ma non ha perso i suoi lavoratori, contadini, milioni dei suoi cittadini, diligenti e onesti lavoratori che hanno lavorato duro e hanno badato alle loro famiglie. Milioni di questo persone oneste e normale non daranno mai via il loro paese.” Per quanto riguarda la Serbia, è sempre stata a favore della Jugoslavia, e non lo ha mai nascosto. La Serbia, assolutamente convinta ed orgogliosa, ora lo dichiara pubblicamente. il blocco delle funzioni della Presidenza della Repubblica Federale Socialista Jugoslava da parte di quelli che stanno disintegrando il paese ha portato questo piano alla sua fase finale. Questo piano è portato avanti fino al deterioramento degli interessi vitali della popolazione serba sia in Serbia sia in Jugoslavia, al posto di una federazione democratica che dovrebbe rendere possibile per i serbi, insieme agli altri, vivere sulla base dell’uguaglianza uniti in un solo stato. Le forze della coalizione anti-serba sono state formate e stanno facendo tutti gli sforzi per disintegrare la Jugoslavia.
La Jugoslavia esiste e non può essere abolita da un’azione unilaterale e da una politica di clan perché interessi realistici, libertà acquisite, istituzioni democratiche e il potere del popolo che vi vive sono garanzie della sua sopravvivenza e del suo riuscito sviluppo. Sabotando direttamente il proprio ordine sul disarmo delle formazioni paramilitari, la Presidenza della SFRJ ha permesso la creazione di eserciti repubblicani che costituiscono una minaccia immediata alla sicurezza del paese, di tutti i suoi cittadini e soprattutto della Repubblica Serba e dei serbi che vivono fuori dalla Serbia.
A: Possiamo notare che il discorso parte parlando della Repubblica Federale e delle decisioni prese o non prese e della giustificazione delle dimissioni di Jovic (allora pres. della Jugoslavia), e quindi passa alla Serbia e tocca in particolare la Serbia ed i serbi. Cosa ne pensa di questo discorso? Era un discorso diretto? Aveva qualche significato nascosto che lei può sviluppare?
T: E’ ovvio che questo non significava salvare la Jugoslavia. Significava rendere operativo lo smembramento finale della Jugoslavia. Nel suo discorso, Milosevic dice che la Serbia non accetta più le decisioni della Presidenza. Vale a dire, che non accettava più la costituzione della Jugoslavia.
In altre parole, annunciò la disintegrazione della Jugoslavia.
Q. Next topic, Dubrovnik. The attack on Dubrovnik in the autumn of 1991 occurred while you were still president of the Presidency although not in a position to go to Belgrade. Did you find yourself on a relief convoy of vessels, humanitarian convoy known as the Relief Convoy or sometimes the Libertas Convoy?
A. That is correct. I took part in the convoy which consisted of a large ferry called Slavija and 40 to 50 smaller vessels. Its task was to bring humanitarian aid to Dubrovnik because Dubrovnik was surrounded on all sides, from the sea and from land. The only way help could come was by sea if the Yugoslav army removed the blockade.
I negotiated for three days in order to enter Dubrovnik and bring2 aid to Dubrovnik. The world saw what the aggressors were doing and how they were destroying Dubrovnik. Dubrovnik had never been attacked in its history. Its walls had never been attacked until this war waged by Slobodan Milosevic.
Q. Your efforts to gain access to Dubrovnik, you say, took a long time., How did you eventually manage to achieve that? Were you able speak as the president to the person in charge or not?
A. I talked to Admiral Brovet from the ship. I talked to General Zec. Well, he’s an admiral too. I talked to several other commanders, and I told them that they had to let the convoy through because it was carrying humanitarian aid. However, both Brovet and Zec asked that we take the convoy to Zelenika, to Montenegro, where the vessels would be searched. They said that we could return to Dubrovnik only after that had been done. This would have required a long time and a large and could not be done. So I exerted pressure to have the convoy allowed to pass.
Admiral Brovet told me there were guns on the vessels. I said to him, “Admiral, the guns are in your minds, in your heads. Let us go to Dubrovnik and take the aid there.” In the end they gave in and we took the aid to Dubrovnik. However, before that, the army searched the vessels and established that there were no weapons on them.
A. Il prossimo argomento, Dubrovnik. L’attacco a Dubrovnik, nell’autunno del 91 avvenne mentre Lei era ancora Presidente della Presidenza; benché non nella posizione di andare a Belgrado. Si trovò su un convoglio di navi di aiuti, un convoglio umanitario conosciuto come Convoglio di aiuti o anche Convoglio Libertas?
T. Giusto. Ho preso parte al Convoglio che consisteva in un grande traghetto chiamato Slavija e 40-50 navi più piccole. Il suo compito era di portare aiuti umanitari a Dubrovnik, perché Dubrovnik era circondata da ogni lato, dal mare e da terra. L’unica via di arrivo degli aiuti era al mare, se l’esercito jugoslavo rimuoveva il blocco.
Ho negoziato per tre giorni per entrare a DUbrovnik e portavi gli aiuti. Il mondo vide cosa stavano facendo gli agressori e come stavano distrugendo Dubrovnik. Dubrovnik non è mai stata attaccata nella sua storia. Le sue mura non sono mai state attaccate prima di questa guerra iniziata da Slobodan Milosevic.
A. I suoi sforzi per guadagnare l’accesso a Dubrovnik, come dice Lei, le presero molto tempo. Come è riuscito ad ottenerlo? Riuscì a parlare come Presidente alla persona in carica, o no?
T. Ho parlato all’ammiraglio Brovet dalla nave. Ho parlato al generale Zec. Beh, anch’egli ammiraglio. Ho parlato a diversi altri commandanti, dicendo loro che dovevano far passare il convoglio, perché stava portando aiuti umanitari. Tuttavia, sia Brovet che Zec ci chiesero di portare il convoglio a Zelenika in Montenegro, dove le navi sarebbero state perquisite. Dissero che potevamo tornare a Dubrovnik soltanto dopo averlo fatto. Questo avrebbe richiesto molto tempo e non era fattibile. Quindi, ho esercitato pressioni per far sì che il convoglio fosse autorizzato a passare.
L’ammiraglio Brovet mi disse che c’erano delle armi sulle navi. Io gli ho detto: “Ammiraglio, le armi sono nelle vostre teste, nelle vostre menti. LAsciateci andare a Dubrovnik a portare gli aiuti.” Alla fine, hanno ceduto, e abbiamo portato gli aiuti a Dubrovnik. Comunque, precedentemente, l’esercito perquisì le navi e stabilì che non vi erano armi.
THE ACCUSED: [Interpretation] When we were on good terms, Holbrooke said to me that Izetbegovic managed to play the role of a victim and that he, Holbrooke, called that - I remember his words - "ruthless ingeniosity." However, this not ingenious at all. This is just heartless; sacrificing thousands of his own citizens in order to be able to accuse the Serbs.
I have to rush on. I have a map here. I'll give it to you. Camps for Serbs from 1991 to 1996. They existed at different points in time. Some went on for a longer period of time, some shorter. There were 778 of them altogether; 536 in Bosnia-Herzegovina, 221 in Croatia. And here is a list of every one of these camps. It includes many pages. There are many crimes that were committed. I won't have time. I won't have time to show this. Many crimes were committed in Croatia before the independence of Croatia was proclaimed, before it was recognised. There is a great number of crimes committed in Bosnia before the proclamation of independence, before recognition. Please, could you just place these two images on the overhead projector -- or three, perhaps. These two, rather. Take a look at this. Please put these two on the overhead projector. I'm not going to put any other pictures on the overhead projector. These are crimes from the 26th of March, 1992, in Sijekovac. The units crossed the Sava River and slaughtered the Serbs. Please put the big picture on the overhead projector. That's it. That's what they did. That's what the Mujahedin did, the ones we saw yesterday. And we saw Izetbegovic reviewing them yesterday. What's the matter? Is it not on the screens?
JUDGE MAY: It's on the screen. Do you want the next photograph shown?
THE ACCUSED: [Interpretation] But I haven't seen it on the screen. I only see you on the screen.
JUDGE MAY: It's on our screen. Make sure you've got the right button.
THE ACCUSED: [Interpretation] All right. All right. You don't want to show this. You don't want to show this to the public.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, it is on our screen.
THE ACCUSED: [Interpretation] It's not on the screens that the public sees. Right. I see it on this screen now. But this internal screen only. So he is holding a head, the head of a Serb that he cut off. So those are the 20.000 Mujahedin that were brought to the European theatre of war through Clinton's policy, and most of them remained there and some went to America and to other countries, and they went all around Europe. And then when they start beheading your own people in wars to come, then you will know what this is all about.
S: E comunque, quando eravamo in buoni rapporti, Holbrooke mi diceva che Izetbegovic è riuscito a recitare il ruolo della vittima e che lui, Holbrooke, definiva ciò, mi ricordo le sue parole, “spudorata genialità”. Però questa non è affatto genialità ma spietatezza nel sacrificare migliaia di suoi concittadini per poter poi accusarne i serbi.
Mi devo sbrigare, ho qua una mappa, ve la do. I lager per i serbi dal 91 al 96 in diversi periodi sono esistiti, alcuni per poco altri più a lungo: ce ne sono 778. 536 in Bosnia Herzegovina, 221 in Croazia e questo è l’elenco di tutti questi lager. Sono stati commessi molti crimini, non avrò il tempo di mostrarli tutti. Molti commessi in Croazia prima della dichiarazione di indipendenza, prima del riconoscimento internazionale, molti commessi in Bosnia prima della dichiarazione di indipendenza, prima del riconoscimento internazionale, vi prego, mettete solo queste due foto, o queste tre, ecco queste due. Guardate. Non metterò nient’altro, solo queste due foto. Questo crimine è del 26 marzo 1992 a Sjekovac, dove sono piombate le unità attraverso la Sava uccidendo i Serbi. E poi, mettete, mettete questa foto grande. Eh, questi sono, e questo hanno fatto quei mujahedin che abbiamo visto ieri in divisa davanti al loro leader Izetbegovic. Cosa? Che è successo? Non c’è sullo schermo!
G: E’ sullo schermo. Vuole la prossima fotografia sullo schermo?
S: Io non l’ho visto sullo schermo, io vedo lei sullo schermo.
G: Sui nostri schermi si vede, probabilmente non ha premuto il bottone giusto.
S: Va bene, non volete che il pubblico lo veda.
G: Sig; Milosevic, questa foto c’è sui nostri schermi.
S: Non c’è sugli schermi che vede il pubblico, e dove si vede questa, ecco, adesso io lo vedo, ma su questo interno. Allora, tiene la testa tagliata di un Serbo, tiene la testa tagliata, questi sono quei 20 mila mujahedin portati con la politica di Clinton nel teatro di guerra europeo, che sono ancora dalle vostre parti, ma in parte andati anche in America e negli altri paesi e per tutta l’Europa. E poi, quando inizieranno a tagliare le vostre gole, improvvisamente saprete di cosa si tratta.
A. [Interpretation] Very well. Before I start to speak, I would like to have a cassette played first. Could you please start playing the tape now.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic -- just let the tape stop for a moment. Mr. Milosevic, there's no point playing this to us unless we have a translation. We've got no translation of it into one of the languages.
THE ACCUSED: [Interpretation] Well, I assume that you can get an interpretation from Serbian, because this statement of Simon Wiesenthal has subtitles in the Serbian language and it won't be a problem for the interpreters to read that. It's very brief. The rest of the text is either in English or with a translation into English if the original is in Dutch.
JUDGE MAY: We will make an inquiry of the interpreters as to whether that's possible or not. Could the interpreters let us know whether we can follow the course which the accused is suggesting, translating from the subtitles? Thank you. Very well. Replay the tape again, please.
"SPEAKER: I know. I know. This was written by Hermann Neuburg. “After the war, he was sentenced in Yugoslavia to 20 years in prison, and then he returned. Then he wrote a book about his conversations with Ante Markovic and the rest. They said to him that we have a problem with the Serbs: One-third of them have to die, one-third have to become Catholics, and one-third can remain alive. That was their programme.
"SPEAKER: The programme objectives of the HDZ are nothing else but a renewal for the Ustasha Independent State of Croatia. However, they forget that this was not only a quisling state but it was also an expression of the wishes of the Croat people to have their own state as well as of various other factors, in this case, Hitler's Germany that wanted to introduce a new order in Europe and to change borders.
Our friends the Serbs, who are persuading and they had bitten too. They never left their Belgrade pasaluk. They never crossed the Sava or the Danube. They had bitten Vojvodina after the year 1918. They are biting Macedonia. They are biting Montenegro. They are well into biting at Bosnia-Herzegovina, and now they have started biting Croatia. Are we going to permit that? Are we Croats not capable of taking to arms and, therefore, pro patrium?
And some people, some individuals in Croatia and especially abroad who were not friends of Croatia, were saying that there shouldn't have been a war, that we were also guilty of war. I was saying and I say, yes, there would be no war if we had given up our aim, creating a self-reliant and independent state of Croatia.
"SPEAKER: I think that I have fulfilled my task. There is no more Yugoslavia. Thank you.
"SPEAKER: Regardless of where they are, to all of them, male and female, young and old, jihad, on the path of God for the liberation of our Muslim people here in Bosnia and wherever they may be. It is God's order to us and human obligation.
"SPEAKER: Which held the country together now became a target for those who wanted to break it apart. At a Croatian separatist rally in Split in May of 1991 demonstrators strangled a young soldier of the federal army and then tossed his dead body onto the street. This and similar events seemed to bear out predictions by the US Central Intelligence Agency.
"SPEAKER: The CIA said in 1990 October, that Yugoslavia faced break-up, probably violent, as early as six months from the time of the report, and nobody paid any attention to it in the higher echelons of government.
"SPEAKER: By June of 1991, however, US Secretary of State James Baker decided to make one attempt to prevent a disaster. He flew to Belgrade, the capital of Yugoslavia, to confront leaders of the six republics. "He said, Don't any of you take steps that are not agreed on by the others. However, Milan Kucan and Franjo Tudjman, leaders of the Slovenia and Croatian republics, were confident that they could ignore the US Secretary of State.
They declared their independence just days later, on June 25th. Because they could count on the support of German Foreign Minister Genscher and Austrian Foreign Minister Alois Mak. The cycle of violence which would destroy Yugoslavia began when Slovene President Milan Kucan ordered his troops to seize customs posts on the Yugoslav borders with Austria and Italy and the Slovene capital of Ljubljana. Yugoslav flags were taken down and replaced with Slovenian flags. The Slovenians thought they had a right to take down those flags, the end of an internationally-recognised friendship. I don't think that for a moment Belgrade expected there would be violent resistance. German Foreign Minister Hans Dietrich Genscher flew to the Austrian border with Yugoslavia to join President Kucan and warned the federal army against efforts to maintain control of federal borders. Kucan ordered his forces to fire on Yugoslav army troops, including those who carried no live ammunition. Faced with international opposition led by Germany, Yugoslav President Markovic ordered the federal army to withdraw from Slovenia without a serious attempt to counter separatist forces. Slovene leaders conducted a masterful public relations effort. Foreign reporters were kept occupied in an underground press centre, with briefings that suggested that Slovene forces had defeated the fourth largest army in Europe. Journalists in the press centre routinely reported as news fanciful briefings from Slovene officials on various battles, including some that had never happened.
What was going on in Slovenia, where the Slovenians declared independence and set up customs posts on the road, tended to be seen and portrayed on television as the Yugoslav army acting aggressively against Slovenia as opposed to the Slovenians declaring independence. The manipulation of the foreign press corps set the tone for new wars of secession in Croatia and Bosnia. Repeatedly, the JNA was described as an occupying force dominated by Serbs. The reality was different, however. The army's Chief of Staff, Veljko Kadijevic, was half Croatian, half Serb; air force chief Zvonko Jurijevic was Croatian, and the commander of the navy, Stane Brovec, was Slovenia. If German and Austrian leaders still believed that Slovenia and Croatia could be separated from Yugoslavia without a wider war, the Americans strongly believed otherwise.
S: Bene. Prima di iniziare a parlare vorrei che si mettesse una cassetta. Vi prego di iniziare con la riproduzione della cassetta.
G: Sig. Milosevic, la prego di interrompere la videocassetta. Non ha senso mostrare questo se non abbiamo la traduzione, e non ce l’abbiamo in nessuna delle nostre lingue ufficiali.
S: Beh, io suppongo che voi avete la traduzione dal serbo, e la dichiarazione di Simon Wiesenthal ha i sottotitoli in serbo e l’interprete può semplicemente leggere. E’ comunque breve e tutto il resto è in inglese o tradotto in inglese se si parla in olandese o tedesco.
G: Possono dirci gli interpreti se possono lavorare come proposto, cioè tradurre i sottotitoli? Grazie. Va bene, possiamo continuare.
Cassetta: “Lo so, lo so, è stato scritto da Hermann Neuburgdopo la guerra lui è stato mandato in Jugoslavia in carcere per 20 anni, poi ha scritto un libro sui suoi discorsi con Artukovic e gli altri. Loro gli hanno detto: noi abbiamo un problemino con i serbi, un terzo deve morire, un terzo deve diventare cattolico e un terzo deve rimanere in vita così com’è. Questo era il loro programma...”
...interr.cassetta: ... “HDZ: nient’altro che la pretesa della rinascita dell’NDH (stato croato indipendente) ustascia. Mentre dimenticano che l’NDH non era soltanto una creazione di Quisling e il crimine fascista, ma anche l’espressione del popolo croato e del proprio stato indipendente, come anche la consapevolezza della giovane germania hitleriana che i confini geografici della Croazia avrebbero modellato il loro nuovo ordine europeo...”
Cassetta: “Anche quelli che sono venuti da noi sono lavoratori stranieri, per non dire “nostri amici serbi”, che non sono mai usciti dal loro “territorio” belgradese, non hanno mai attraversato ne il Danubio ne la Sava. Poi, dopo il ‘18 sono arrivati in Vojvodina, si stanno mangiando la Macedonia, il Montenegro, e si stanno mangiando alla grande anche la Bosnia-Herzegovina. Adesso hanno iniziato a mordersi anche la Croazia. Ma questo lo permetteremo? Non è che noi croati non sappiamo metter mano alle armi e quindi combattere per la patria?”
Cassetta: (ndt: discorso di Franjo Tudjman) “Anche la nostra gente, alcuni individui in Croazia e soprattutto nel mondo, quelli che non erano amici della Croazia, dicevano che non avrebbe dovuto esserci la guerra e che noi ne siamo colpevoli, ed io dicevo e dico: non ci sarebbe stata la guerra se noi avessimo rinunciato al nostro scopo di creare un’indipendente e autonoma Croazia.”
Cassetta: Stipe Mesic: “Penso di aver completato il mio compito, la Jugoslavia non c’è più e grazie mille.”
Cassetta: (ndt: Alija Izetbegovic) “Non importa dove siamo, tutti, uomini, donne, grandi, piccoli, è tutto jihad, per la liberazione del nostro popolo musulmano qua in Bosnia e dovunque si trovi. Questo è per noi un ordine di Dio e un dovere umano.”
Cassetta: “L’esercito jugoslavo è diventata la preda di quelli che vogliono la distruzione della Jugoslavia. Durante le manifestazioni croate a Spalato nel ‘91, i dimostranti hanno strangolato un giovane soldato e buttato il suo corpo sulla strada. La CIA l’aveva previsto e tutte le sue pervisioni si stanno realizzando.
Nell’ottobre del 1990 la CIA ha detto che tra poco ci sarebbe stato il disfacimento della Jugoslavia, nell’arco di sei mesi. Però nessuno ha dato importanza a questi avvertimenti.
Nel giugno del ‘91 James Baker ha tentato di prevenire la catastrofe. E’ andato a Belgrado per riunirsi con i leader delle 6 repubbliche. Ha detto: 'se uno qualunque di voi farà un passo non approvato da tutti, noi non glielo permetteremo'. Però, Kucan e Tudjman erano convinti che potevano prescindere da quello che aveva il segretario di Stato USA. E hanno dimostrato ciò il 25 giugno. Sapevano di poter contare sull’appoggio di Genscher e Mock. Il vortice di violenza è iniziato quando Kucan ha ordinato alle sue truppe di occupare le caserme e i confini. La bandiera della Jugoslavia è stata ammainata, e sostituita con quella slovena. Gli sloveni pensavano di avere il diritto di mettere la propria bandiera, perchè sarebbe diventata in futuro una nazione riconosciuta internazionalmente. Mai e poi mai Belgrado si sarebbe aspettata una tale determinazione. Genscher è arrivato al confine austriaco con la Jugoslavia per trovarsi con Kucan e avvertire la JNA di non tentare di mantenere il controllo delle frontiere. Kucan ha ordinato alle forze slovene di sparare sull’esercito jugoslavo, inclusi i soldati non armati. La Germania ha guidato la posizione internazionale e Markovic (premier jug.) ha ordinato all’esercito jugoslavo di uscire dalla Slovenia. I leader sloveni avevano un piano eccezionale. Avevano un centro stampa internazionale e mandavano notizie che la Slovenia aveva sconfitto il quarto esercito più forte d’Europa.
I giornalisti sloveni mandavano bellissimi rapporti di combattimenti vari, inclusi quelli che non sono mai successi. Quello che è successo in Slovenia, è che la Slovenia si è dichiarata indipendente. In TV tutto ciò è stato descritto come un’aggressione dell’esercito jugoslavo alla Slovenia, e non come una dichiarazione d’indipendenza della Slovenia. C’è stata una manipolazione dell’informazione sulle cause della secessione della Jugoslavia. JNA è sempre stato descritto come un esercito aggressore, e la realtà era diversa. Veljko Kadijevic (gen. esercito) era mezzo croato-mezzo serbo, Zvonko Jurjevic era croato, e il capo della marina era sloveno. I leader tedeschi ed austriaci erano da sempre convinti che Slovenia e Croazia avrebbero potuto separarsi dalla Jugoslavia pacificamente, ma gli americani la pensavano diversamente.”
A: Witness K12, did you do Yugoslav army national service?
T: Yes, I did my military service.
A: What years was that?
T: 1988/1989.
A: What job did you do in national service?
T: Driver.
A: Did you have any basic military training as well as the necessary training to be a military driver?
T: Yes.
A: Following national service, did you return to civilian life and work as a truck driver for several years?
T: Yes, I did.
A: Did you have a woman with whom you shared your life - just yes or no - but to whom you were not in fact formally married?
T: I don't want to answer that.
A: In February 1999, did something happen when people came to your house? Just yes or no first.
T: Be reasonable. Don't confuse me here. Do you understand this language that I'm speaking? Do you understand what I mean when I say I can't?
A: I'd like you, please, to listen to the question. In February 1999, did men come to your house? Yes or no, please.
T: Are they being obstinate or what? If I say I cannot cooperate in that sense, then I can't. Don't ask me 100 times. I tell you, I'm not going to lose my nerves here and keep drinking water and whatever. I can't.
G: You're here to tell the truth. You should bear that in mind.
T: [Interpretation] Yes, but the truth, the truth is that I cannot testify, and there is no other truth but that.
[Trial Chamber confers]
G: Mr. K12, could you kindly give me the reason to the Court why you can't give the -- your testimony again?
T: [Interpretation] I should -- does this suit you: Do you want -- do you want me to give additional explanations and jeopardise other people in the process? Is this in line with your regulations? Tell me that f i r s t .
A: Testimone K12, ha svolto il servizio militare jugoslavo?
T: Sì, l'ho fatto.
A: In che anno?
T: 1988/1989.
A: Che lavoro ha svolto nel servizio nazionale?
T: Autista.
A: Ha avuto una formazione militare base così come la formazione necessaria per essere un'autista militare?
T: Sì.
A: Dopo il servizio militare, è ritornato alla vita civile e ha lavorato come autista di camion per diversi anni?
T: Sì, l'ho fatto.
A: Aveva una donna con la quale conviveva - solo sì o no - ma con la quale non era in effetti formalmente sposato?
T: Non ho voglia di rispondere a questo.
A: Nel febbraio 1999, è successo qualcosa quando alcune persone arrivarono a casa sua? Prima, solo sì o no.
T: Sia ragionevole. Non mi confonda qui. Capisce la lingua che sto parlando? Capisce ciò che voglio dire quando dico che non posso?
A: Vorrei che lei, per favore, ascoltasse la domanda. Nel febbraio 1999, alcune persone arrivarono a casa sua? Sì o no, per favore.
T: Sono ostinati o cosa? Se dico che non posso collaborare in quel senso, allora non posso. Non chiedetemelo 100 volte. Ve lo dico, non ho intenzione di snervarmi qui e continuare a bere acqua o cos'altro. Non posso.
G: Lei è qui per dire la verità. Dovrebbe tenerlo a mente.
T: [traduzione] Sì, ma la verità, la verità è che non posso testimoniare, e non c'è altra verità che questa.
[la giuria discute]
G: Mr K12, potrebbe gentilmente darmi la ragione alla Corte del perché non può dare la -- sua testimonianza di nuovo?
T: [traduzione] Io dovrei -- le va bene questo: Vuole -- vuole che dia spiegazioni aggiuntive e mettere in pericolo altre persone nel processo? E' in linea con i vostri regolamenti? Me lo dica prima.
S: [Interpretation] I would like to say that it's all the same to me what you are going to decide, but you have it stated quite clearly here that from April to June 2000 and yet again in August 2001, as he said, carried out investigations and conducted an analysis for the indictment on Kosovo against Slobodan Milosevic. In other words, Abrahams wrote the indictment. And yet again we encounter the Prosecutor's desire to be both the Prosecutor and to be the witness, to put the questions and to answer the questions. Again, this is one of the closest associates of the OTP in writing the indictment, and this is the author of that book of Human Rights Watch, which was also used as one of the main means for the indictment.
G: The answer to that is that you can cross-examine him about that. It's a matter which goes to the weight, not whether he should be allowed to give evidence at all.
S: [Interpretation] I have been saying that it is so obvious his direct participation in writing the indictment that his entire statement is practically identical to the indictment. That's what I've been referring to. So this statement is supposed to serve for propaganda purposes for the Prosecution for the indictment. As far as I am concerned, you can have anybody you want testify. But I just want to point out what kind of things the other side resorts to when they are trying to do whatever they can in support of their indictment. This man did not take part in any thing that is relevant.
S: [traduzione] Vorrei dire che per me non importa quello che state per decidere, ma l'avete dichiarato qui in modo assolutamente chiaro che dall'aprile al giugno 2000 e ancora nell'agosto del 2001, come lui ha detto, ha svolto investigazioni e condotto un analisi per l'accusa sul Kosovo contro Slobodan Milosevic. In altre parole, Abrahams ha scritto l'accusa. E ancora noi incontriamo il desiderio del Procuratore di essere sia il Procuratore sia il testimone, di porre domande e di rispondere alle domande. Ancora, questo è uno degli associati dell'OTP più coinvolti nello scrivere l'accusa, ed è l'autore di quel libro della Human Rights Watch, che è stato anche usato come uno dei mezzi principali dell'accusa.
G: La risposta è che lei ha il diritto di contro-interrogarlo su questo. E' una questione di importanza, non del fatto se dovrebbe o meno essere autorizzato a testimoniare.
S [traduzione] Io stavo dicendo che è così evidente la sua diretta partecipazione nella scrittura dell'accusa che la sua intera deposizione è praticamente uguale all'accusa. Questo è ciò a cui mi stavo riferendo. Quindi si suppone che questa deposizione serva a scopi di propaganda per il Procuratore dell'accusa. Per quanto mi riguarda, voi potete avere qualunque testimone volete. Ma voglio solo evidenziare a che genere di cose l'altra parte si appiglia quando tentano di fare qualunque cosa per supportare la loro accusa. Questo uomo non ha preso parte a niente di rilevante.
A: Thank you. [...] Mr. Abrahams, we've heard about the educational agreement and electoral matters and that sort of thing, but one thing we haven't heard about is pyramid schemes. Just tell, if you can, from your own knowledge and experience, in a sentence or so what part, if any, they played in the developing history.
T: Well, the collapse of the pyramid schemes in early 1997 led to a -- really a dissolution of the state in Albania by March 1997 and the resultant anarchy had a direct impact on Kosovo, specifically the distribution of arms, the fact that perhaps 700.000 small arms were either distributed or looted in Albania. This provided the KLA with a source of weapons that it previously had been denied.
A: Grazie. [...] Sig. Abrahams, abbiamo sentito dell'accordo sull'educazione e su questioni elettorali e cose del genere; ma una cosa della quale non abbiamo sentito parlare sono i sistemi a piramide. Mi dica soltanto, se può, dalla sua conoscenza ed esperienza personale, in breve, se e come hanno partecipato alla storia moderna.
T: Beh, il collasso dei sistemi a piramide all'inizio del '97 ha portato a -- veramente alla dissoluzione dello stato albanese nel marzo '97 e la conseguente anarchia ha avuto un impatto diretto sul Kosovo, particolarmente sulla distribuzione di armi, il fatto che probabilmente 700.000 armi leggere sono state distribuite o rubate in Albania. Questo ha dato all'UCK una fornitura di armi che prima era negata.
T: Yes. During my research in June, I conducted an interview with Mr.Bosko Drobnjak who was representative of the Ministry of Information in Pristina.
A: His attitude at that time?
T: Mr. Drobnjak essentially defended the government position. He claimed that the police were fighting terrorists and that their actions were justified. I think the two main points of our conversation were regarding the blockage of humanitarian aid. At that time, the government had blocked the delivery -- had sometimes blocked the delivery of humanitarian aid, both local organisations like the Mother Theresa Society but also international organisations. And when I asked him about this, he claimed that some humanitarian organisations were assisting the terrorists by helping deliver them supplies.
T: Sì. Durante la mia ricerca a giugno, ho fatto un'intervista a Mr.Bosko Drobnjak che era rappresentante del Ministero dell'Informazione a Pristina.
A: Il suo comportamento allora?
T: Il Sig. Drobnjak ha in sostanza difeso la posizione del governo. Ha ribadito che la polizia stava combattendo i terroristi e che le loro azioni erano giustificate. Io penso che i due principali punti della conversazione hanno riguardato il blocco degli aiuti umanitari. In quel periodo, il governo aveva bloccato la consegna -- a volte bloccava la consegna degli aiuti umanitari, sia di organizzazioni locali come la Società Madre Teresa, ma anche di organizzazioni internazionali. E quando gli ho chiesto chiarimenti, ha detto che qualche organizzazione umanitaria stava assistendo i terroristi, aiutandoli nella consegna di rifornimenti.
S: Is it correct that in your article published in the Herald Tribune on the 5th of August, as early as the 5th of August, 1998, which is approximately two months before Holbrooke arrived and the Verification Mission was settled in 1998, in August, you wrote the following, and I quote: "The first priority of American policy should be an indictment against Milosevic. For those who are asking themselves whether he can be directly linked up to the crimes in Bosnia and Croatia, a view of the Yugoslav command structure leaves no doubt with respect to his responsibility and accountability for the crimes in Kosovo, which is clearly within the mandate of the Tribunal." Is that one of the sentences you uttered which expresses - how shall I put it? - which anticipates, in fact, a visionary or clairvoyant, if I can use the word, future moves on the part of American policy and politics towards Yugoslavia? And this was in August, published in August 1998.
T: First of all, I would have to see the text to verify whether that quote is accurate, but I do believe -- I know that I did say those -- I made -- expressed those general -- that general sentiment. As to whether this eventually happened or not, then we all know that it did.
S: E' vero che nel suo articolo pubblicato nell'Herald Tribune del 5 di agosto, già il 5 agosto 1998, che è all'incirca due mesi prima dell'arrivo di Holbrooke, e la Missione di Verifica fu posta nel 1998, in agosto, lei ha scritto come qui di seguito cito: "La prima priorità della politica Americana dovrebbe essere un'accusa contro Milosevic. Per quelli che si stanno chiedendo se egli possa essere direttamente collegato ai crimini in Bosnia ed in Croazia, uno sguardo alla struttura di comando jugoslava non lascia dubbi rispetto alla sua responsabilità per i crimini in Kosovo, che è chiaramente compresa nel mandato del Tribunale." Questa non è una delle frasi da lei emessa che esprime -- come dire? -- che anticipa, in effetti, una visionaria e profetica, se mi passate il termine, mossa futura di quella parte di politica Americana riguardante la Jugoslavia? E questo è successo in agosto, pubblicato nell'agosto del 1998.
T: Prima di tutto, dovrei vedere il testo per verificare se la citazione è accurata, ma credo -- so che ho detto queste -- ho fatto -- espresso queste generali -- quel sentimento generale. Se poi questo è o non è effettivamente successo, allora sappiamo tutti che successo.
G: When did you leave the army?
T: [Interpretation] Three days -- until three days before the Yugoslav army left Kosova.
S: [Interpretation] Right after the end of the war, you had meetings with the KLA; is that right?
T: Yes.
S: And otherwise, up until then, you were on the KLA's list for liquidation; is that right?
T: I don't know.
S: How don't you know when on page 14, paragraph 4 of your one but last statement of the 12th to the 15th of February, 2002, that's what it says? How come you knew then and you don't know now?
T: I don't know that I was on any list. Maybe they wrote lists. They made various lists. I have no way of knowing.
S: Well, I told you the portion of your statement where you say that you do know you were on the list of the KLA for liquidation, but I don't want to argue with you. What I want to do is to ask you questions.
G: Quando ha lasciato l'esercito?
T: [traduzione] Tre giorni -- fino a tre giorni prima che l'esercito jugoslavo lasciasse il Kosovo.
S: [traduzione] Appena dopo la fine della guerra, lei ebbe degli incontri con l'UCK, giusto?
T: Sì.
S: Comunque, fino ad allora lei era nella lista di liquidazione dell'UCK, giusto?
T: Non lo so.
S: Come fa a non saperlo quando a pag.14, paragrafo 4 della sua ultima frase del 12-15 febbraio 2002, è quello che dice? Come può succedere che lo sapeva allora, e non lo sa ora?
T: Non so se io ero in qualche lista. Forse loro hanno scritto delle liste. Hanno fatto varie liste. Non ho modo di sapere.
S: Bene, le ho citato la parte della sua deposizione dove lei dice che lei sa che era sulla lista di liquidazione dell'UCK, ma non voglio discutere con lei. Quello che voglio fare è porle delle domande.
S: And as you say in your statement, you talked to Ramush Haradinaj, as well. Tell me, how many times did the KLA talk to you, including that meeting when you saw Ramush Haradinaj?
T: I know Ramush Haradinaj as a person, but I have never spoken to him in my life, nor has he spoken to me.
S: That's on page 16, the last paragraph of the statement given between the 12th and 15th of February, 2001. But let's leave that aside.
S: E come lei dice nella sua deposizione, ha parlato con Ramush Haradinaj, pure. Mi dica, quante volte l'UCK ha parlato con lei, incluso quell'incontro nel quale ha visto Ramush Haradinaj?
T: Io conosco Ramush Haradinaj come persona, ma non ho mai parlato a lui in vita mia, così come lui non ha mai parlato a me.
S: E' quello che c'è a pag.16, ultimo paragrafo della dichiarazione data dal 12 al 15 febbraio 2001. Ma lasciamolo da parte.
S: You say that the Yugoslav army tried to place all the units under its command but that some
individuals were working for a Greater Serbia because that was the idea that the politicians had.
Now, who asked for that Greater Serbia? How -- what do you base that statement of yours on, in fact?
T: On the basis of what I said in my statement. It was not me but you and your scholars,
your politicians, had already stated that Kosova was a cradle of Serbia, and they kept saying
it in various information media. Then there was a song, "From Vardar to Triglav, this is all Serb
lands." These were sufficient for us to believe in this theory, because we could hear that everywhere.
S: [Previous translation continues]... "From Vardar to Triglav, from Djerdap to the Adriatic,"
that was a song that was called -- the title of which was "Yugoslavia" and it was a very popular
song, a very happy tune and a very nice song and the name of that song was "Yugoslavia." And nobody
sung what you are claiming that they sang. But let's move on. I have very little time.
S: Lei di ce che l'esercito jugoslavo ha provato a mettere tutte le unità sotto il suo
controllo ma qualche singolo individuo stava lavorando per una "Serbia più Grande",
perché quella era l'idea dei politici. Ora, chi chiedeva questa "Serbia più Grande"?
Come - su quali basi poggia la sua dichiarazione, in effetti?
T: Sulle basi di ciò che ho detto nella mia dichiarazione. Non ero io, ma lei e i suoi
allievi, i suoi politici, che avevano stabilito che il Kosovo fosse una culla della Serbia, e lo
continuavano a dire in diverse forme di informazione. E poi c'era una canzone, "Da Vardar a Triglav,
è tutta terra serba". Questo era sufficiente per noi per credere in questa teoria, perché la potevamo
sentire dappertutto.
S: [prosegue la traud. precedente]... "Da Vardar a Triglav, da Djerdap all'Adriatico," quella era
una canzone che si chiamava -- il cui titolo era "Jugoslavia" ed era una canzone molto popolare, un
motivo molto allegro ed una canzone molto bella ed il nome di quella canzone era "Jugoslavia". E
nessuno cantava quello che lei afferma che cantassero. Ma proseguiamo. Ho pochissimo tempo.
S: [Interpretation] In your statement, you say that you finished your primary school
in Cirez; is that correct?
T: Yes.
S: All eight years of schooling there?
T: Yes. I finished the eight years school in Cirez, the high school in another place,
and the university in Prishtina.
S: What did you study in Pristina?
T: Nothing. I didn't study anything. I did only the high school, I'm sorry.
S: A moment ago I understood when you said you attended the university of Pristina that
you actually did. Were you at the university or not?
T: No, no, no. I did -- I did the primary school in Cirez, the high school in Prishtina.
It is called Medresa. That is the high school.
S: [traduzione] Nella sua deposizione, lei dice che ha terminato la scuola elementare
a Cirez, giusto?
T: Sì
S: Tutti gli otto anni di scuola lì?
T: Sì. Ho terminato gli otti anni di scuola a Cirez, le superiori in un altro posto,
e l'università a Pristina.
S: Cosa ha studiato a Pristina?
T: Niente. Non ho studiato niente. Ho fatto solo le superiori, scusate.
S: Un momento fa ho capito, quando lei ha detto che ha frequentato l'università di
Pristina, che lei l'avesse fatto davvero. E' stato all'università o no?
T: No, no, no. Ho fatto -- ho fatto la scuola elementare a Cirez, le superiori a Pristina.
Si chiama Medresa. Quello è un istituto superiore.
S. Did you see it? Did you see them being killed?
T: I told you that I buried them. I couldn't see them all being killed. This would have been
impossible. I might have seen three or four, but I saw one person from Kozhnice when a shell hit a tree,
and a father and son were killed when the tree fell on them.
S: So that's what you saw with your own eyes: You saw those two people killed when a tree fell on
top of them. Is that it?
T: It was the matter of the shell cutting the tree, and it wasn't the matter of the tree. It was a
father and a son. The father got killed and the son is still alive.
S: I understand. So that's what you saw personally yourself.
T: Yes.
S: L'ha visto? Li ha visti mentre venivano uccisi?
T: Le ho detto che li ho sepolti. Non ho potuto vederli tutti mentre venivano uccisi.
Sarebbe stato impossibile. Potrei averne visti tre o quattro, ma ho visto una persona di
Kozhnice quando una granata ha colpito un albero, e padre e figlio sono stati uccisi
quando l'albero è caduto su di loro.
S: Quindi questo è ciò che ha visto con i suoi occhi: Ha visto queste due persone uccise
quando un albero gli è caduto addosso. E' così?
T: Si trattava della granata che ha tagliato l'albero, l'albero non c'entra. Erano padre e figlio.
Il padre è stato ucciso ed il figlio è ancora vivo.
S: Capisco. Quindi questo è ciò che ha visto lei di persona.
T: Sì.
S: [Interpretation] In your statement given on the 18th of October, 1999, you say literally --
this is on page 1 of the statement, I'm going to quote it: "We lost every freedom. We totally
lost our freedom. From last New Year, we were not allowed to leave the Dubrava area. The Serbs took
out, cut off the electricity and the telephone and we had no possibility to get information from the
outside world. We didn't know anything about what was going on in Kosovo before the KFOR troops came
in June 1999." Are these your words? Is that the way it was?
T: Very true.
S: When you say that they did not allow you to leave Dubrava from the last New Year, do you
mean from the 1st of January, 1999?
T: Yes.
S: That is to say that none of the Albanians from the village - it was a purely Albanian village,
right? - could not leave Dubrava all that time; is that right?
T: That's right.
S: And how was it that the Serbs prevented you from leaving the area of Dubrava?
T: They didn't want us to leave the village because -- we didn't want to leave the village
because it was our place.
S: So you did not want to leave the village. Did I understand you correctly?
T: That's right.
S: [traduzione] Nella suadeposizione del 18 ottobre 1999, lei disse letteralmente --
questo è scritto alla pag.1 della deposizione, ed io lo cito: "Abbiamo perso ogni libertà. Abbiamo
totalmente perso la nostra libertà. Dall'ultimo capodanno, non eravamo autorizzati a lasciare l'area
di Dubrava. I serbi hanno tolto, tagliato l'elettricità ed il telefono e noi non avevamo possibilità
di avere informazioni dal mondo esterno. Non sapevamo niente di ciò che stava succedendo in Kosovo
prima che le truppe dalla KFOR arrivassero nel Giugno '99." Sono queste parole sue? E' successo così?
T: Verissimo.
S: Quando lei dice che non vi permettevano di lasciare Dubrava dall'ultimo capodanno,
intende dal 1 gennaio 1999?
Sì.
S: Questo significa che nessuno degli albanesi del villaggio - era un villaggio puramente albanese,
giusto? - poteva lasciare Dubrava, costantemente. E' giusto?
T: Giusto.
S: E come mai, come facevano i serbi ad evitare che voi lasciaste l'area di Dubrava?
T: Non volevano che lasciassimo il villaggio perché -- noi non volevamo lasciare il villaggio
perché era il nostro posto.
S: Quindi voi non volevate lasciare il villaggio. Ho capito correttamente?
T: Giusto.
(NDR: vedere 7 maggio 2001 cit.2)
G: Mr. Vishi, one question: Could you clarify the meaning of what you said in your statement?
Could you look at your statement. It's in the fourth paragraph of the first page. "We totally
lost our freedom. From last New Year, we are not allowed to leave the Dubrava area." Have you
found it? "... we are not allowed to leave the Dubrava area." In the Albanian language,
it seems to be the third sentence of the fourth paragraph.
T: [Interpretation] Yes, I found it.
G: Did you hear from Serb forces not to leave the village in a specific language? What do you mean
by you are not allowed to leave the village? They ordered you to stay in the village? What's the
meaning of that sentence?
T: [Interpretation] They didn't order us because we didn't have contact with them, but we didn't
dare leave the village out of fear.
G: Okay. Thank you.
G: Mr. Vishi, una domanda: Potrebbe chiarire il significato di ciò che ha detto nella deposizione?
Potrebbe guardare alla deposizione? E' nel quarto paragrafo della prima pagina. "Abbiamo
totalmente perso la nostra libertà. Dall'ultimo capodanno, non siamo autorizzati a lasciare l'area
di Dubrava." L'ha trovato? "non siamo autorizzati a lasciare l'area di Dubrava" In lingua
albanese, dovrebbe essere la terza frase del quarto paragrafo.
T: [traduzione] Sì, l'ho trovato.
G: Avevate sentito dalle forze serbe di non lasciare il villaggio in una precisa lingua? Cosa
intendete, con non eravate autorizzati a lasciare il villaggio? Loro vi hanno ordinato di
rimanere nel villaggio? Cosa significa quella frase?
T: [traduzione] Non ce l'hanno ordinato perché non avevamo contatto con loro, ma non osavamo
lasciare il villaggio per paura.
G: Ok, grazie.
S: Are you aware of any cases of killing or wounding Albanians by the KLA?
T: No. This is quite untrue. The KLA didn't kill anybody. And the war that took place was purely
a frontal war. And perhaps Albanians were wounded, but no doubt the Serbian Security Services did it,
because Nexhmedin Ajeti worked in the Serbian state security until 3rd of January -- June 2000, and he
-- the Serbian forces killed his son. And this is an example according to the principle that the
revolution devours its own children.
S: And do you know -
T: Serbian security forces killed him in Mitrovica, and his son is alive to - killed his son,
whereas he himself, he is alive. He lives in Prishtina. He can come and testify himself.
S: That he was killed by the Serb forces?
T: No. He was wounded, and he - he had worked until the 3rd of June in the Serbian Security
Services, in internal affairs. I don't know. He was wounded by Serbian forces. His son was wounded
and has been left an invalid, and his son was also killed according to this communist principle that
I quoted, the revolution devours its children.
S: And do you know who really attacked Ajeti or do you not know? Or did you just hear about this?
T: Ajeti said himself that Serbian police and military forces carried out the attack.
S: And do you think that somebody who lives in Pristina now would dare state anything else?
T: That's how it was, because until June, he had worked in the Serbian police service and - in
that he survived. He -- he went there, and he doesn't have any problems. Prishtina is a democratic
place now, under the supervision of democratic Europe. I'm -- he's only saying the truth.
S: Conosce qualche caso di albanese ucciso o ferito dall'UCK?
T: No. E' completamente falso. L'UCK non ha ucciso nessuno. La guerra che c'è stata, era
una pura guerra tra due fronti. Magari alcuni albanesi sono stati feriti, ma non c'è dubbio che
sono stati i servizi sicurezza serbi, perché Nexhmedin Ajeti ha lavorato nella sicurezza di stato
serba fino il 3 gennaio - giugno 2000 - e lui ... le forze serbe hanno ucciso suo figlio. E questo
è un esempio che risponde al principio che la rivoluzione mangia i propri figli.
S: E sapevate che ...
T: Le forze di sicurezza serbe l'hanno ucciso a Mitrovica, e anche suo figlio è vivo - hanno
ucciso suo figlio, mentre lui stesso, è vivo. Vive a Pristina. Può venire e testimonare lui stesso.
S: Che è stato ucciso dalle forze serbe?
T: No. E' stato ferito, e lui - ha lavorato fino al tre di giugno nei servizi di sicurezza
serbi, in polizia. Non so. E' stato ferito dalle forze serbe. Suo figlio è stato ferito ed è rimasto
invalido, ed anche suo figlio è stato ucciso, in concordanza con questo principio comunista, che ho
citato, la rivoluzione divora i suoi figli.
S: Ma lei sa chi ha in realtà attaccato Ajeti, o non lo sa? O ne ha soltanto sentito parlare?
T: Ajeti ha detto lui stesso che la polizia serba e le forze militari hanno realizzato l'attacco.
S: E lei pensa che qualcuno che vive a Pristina adesso, potrebbe osare di dichiarare qualcosa di
diverso?
T: Questo è quello che è successo, perché fino a giugno, lui ha lavorato nel servizio di
polizia serba e - lì è sopravvissuto. Lui... lui si trasferì lì, e non ha nessun problema.
Pristina è un posto democratico ora, sotto la supervisione dell'Europa democratica.
Io - lui sta solo dicendo la verità.
S: [Interpretation] You said that you heard very strong explosions on the 31st of May, when there were bombings in the vicinity of your house; is that right? You said that the barracks were bombed or something like that.
T: Yes. The barracks were bombed, the barracks of the army, and the entire house heard the blast. It wasn't far away where the bombing took place; three, four kilometres. After the war, I saw the traces of the bombing.
S: On the basis of what you've said, it seems that nobody drove you away from your house, that you left your house at your own initiative. Is that right or is that not right?
T: No, that's not right. I left my house because of the shelling and the attacks, whereas my neighbours, they -- the forces went to their houses and told them, "Leave," because the -- the neighbours told them, "Leave, because when the forces come, they will kill you."
S: All right. You were not fleeing from the NATO bombing, then; you were fleeing from the Serbs. Did I understand you correctly? As you were fleeing from the Serbs, you escaped, no more and no less, through Serbia; isn't that right? And you say that you had no problems there. And then to Montenegro, where you had no problems either.
G: That will be the last question.
T: No.
G: Did you have any problems in Montenegro?
T: [Interpretation] No. No, Your Honour. On the way, we had to pay Deutschmarks again, and the High Commission for Refugees took care of us.
S: [traduzione] Lei ha detto di avere sentito delle esplosioni molto forti il 31 maggio, quando stavano
bombardando nelle vicinanze di casa sua, giusto? Ha detto che è stata bombardata la caserma,
o qualcosa del genere.
T: Sì, la caserma è stata bombardata, la caserma dell'esercito, e tutta la casa ha sentito lo
scoppio. Non era molto lontano, dove hanno bombardato; tre, quattro km . Dopo la guerra,
ho visto le tracce del bombardamento.
S: In base a quello che ha detto, sembra che nessuno vi ha portati via da casa vostra,
che voi avete lasciato la casa di vostra iniziativa. E' vero o non è vero?
T: No, non è vero. Io ho lasciato casa mia per le granate e gli attacchi, mentre i miei
vicini, loro -- le forze sono andate nelle loro case e gli hanno detto 'Andatevene', perché
i -- i vicini hanno detto loro, 'Andatevene, perché quando arriveranno le forze, vi uccideranno'.
S: Bene. Allora voi non vi stavate rifugiando dal bombardamento della NATO; voi vi stavate
rifugiando dai serbi, ho capito bene? Siccome vi stavate rifugiando dai serbi,
siete scappati, né più né meno, attraverso la Serbia, non è vero? E lei ha detto che non avete
avuto nessun problema lì. E poi in Montenegro, sempre senza problemi.
G: Questa sarà l'ultima domanda.
T: No.
G: Avete avuto dei problemi in Montenegro?
T: [traduzione] No, no, Vostro Onore. Per la strada, dovevamo pagare con marchi tedeschi,
e l'alta commissione per i rifugiati si prese cura di noi.
S: [Interpretation] Mr. Januzi, when the police established a checkpoint in your village, you did not leave the village then; is that correct?
T: We left that day they came. We stayed until the evening, just before dusk, and then we went, came back, and then we returned home to eat supper. Before morning, before it was dawn, we went out again, and we put our lives at risk. Up on the furthest hill, at that stage, Nibarici's [phoen] family was buried.
G: Mr. Januzi, could you just deal with the questions you're asked, please, because we can get on more quickly that way.
T: [Interpretation] Yes. Okay. I'll be brief.
S: [traduzione] Sig. Januzi, quando la polizia ha installato un punto di controllo nel vostro paese, lei non ha lasciato il paese in quel momento, vero?
T: Noi ce ne siamo andati il giorno nel quale sono arrivati loro. Siamo rimasti fino alla sera, appena prima del crepuscolo, quindi siamo andati, tornati, e poi siamo tornati a casa a cenare. Prima del mattino, prima dell'alba, siamo usciti di nuovo, mettendo le nostre vite in pericolo. Sulla collina più lontana, in quel posto, la famiglia Nibarici era stata sepolta.
G: Sig. Januzi, può semplicemente rispondere alle domande che le vengono poste, per favore, così possiamo procedere più velocemente.
T: [traduzione] Sì, ok, sarò breve.
C: [Interpretation]. This is what I would like to do, sir. Indeed I do not wish to confuse you. You said at a particular point in this statement that a soldier who was there at that place where you were said to you that you should not wait there because NATO would bomb the bridge. Is that correct?
T: Yes. What I have written there is true and correct. They told us, "Go away from here, because NATO could bomb." However, it would have been best for us to have been allowed to get through there and reach the Qafe e Prushit rather than having to travel for about 80 kilometres without no food or anything at all, through Gjakove, through Prizren, 35 kilometres, 80 kilometres, or whatever the distance is. It would have been better to have been allowed to get through the Qafe e Prushit. And they wouldn't allow us. They turned us back. It was in the evening.
C: Mr. Sadik, I just want to ask you one more thing. Again in the same place, you said, "When we moved three kilometres away, I saw a NATO aeroplane and I heard the sound of it. I saw the smoke when the bridge was bombed." Is that correct? I have no further questions of you.
T: Yes, it is correct. Three -- about five or six kilometres from where we were. Yes, that was true. I'm not changing anything of what I've written there.
C: So did this make you seek shelter, move away from there fast?
T: Not very fast. We didn't leave speedily because the family had to go and try and get some food. It had gone three days without any food. So they weren't running or delaying. That was about 10 or 15 minutes, that interval.
C: [Interpretation] Thank you. I have no further questions.
C: [traduzione] Ecco cosa vorrei fare, signore. Naturalmente non voglio confonderla. Lei ha detto in un
particolare punto della sua deposizione che un soldato (ndr: dell'esercito jugoslavo) che era
laddove si trovava lei, le ha detto che non avrebbe dovuto aspettare lì perché la NATO
avrebbe bombardato il ponte. Giusto?
T: Sì. Ciò che ho scritto lì è vero, è corretto. Ci hanno detto: 'Andatevene, perché la NATO
potrebbe bombardare'. Comunque sarebbe stato meglio per noi se ci avessero permesso di passare da lì
e raggiungere Qafe e Prushit piuttosto che dover viaggiare per circa 80 km senza cibo né altro,
attraverso Gjakove, attraverso Prizren, 35 km, 80 km, o qualunque distanza ci fosse. Sarebbe stato
meglio se ci avessero permesso di passare da Qafe a Prushit. Ma non ce l'hanno permesso.
Ci hanno fatto tornare indietro. Era sera.
C: Sig. Sadik, voglio solo chiederle un'altra cosa. Sempre in quel punto, lei ha detto 'Quando
ci siamo allontanati di 3 km, ho visto un aereo della NATO e ne ho sentito il rumore. Ho visto il
fumo quando il ponte è stato bombardato'. Giusto? Non ho più domande per lei.
T: Sì, è vero. Tre -- circa 5 o 6 km da dove eravamo noi. Sì, è vero. Non sto cambiando niente di ciò che ho scritto lì.
C: Quindi ciò vi ha fatto cercare un rifugio, per allontanarvi velocemente da lì?
T: Non molto velocemente. Noi non ce ne siamo andati velocemente perché la famiglia doveva andare e procurarsi del cibo. Sono passati tre giorni senza cibo. Quindi loro non correvano o ritardavano. E' stato circa 10 o 15 minuti, quell'intervallo.
C: [traduzione] Grazie, non ho più domande.
A: And when you say "back to Belgrade," did you then know or later discover who, if anyone, he was consulting with in Belgrade in order to deal with the issues that were raised at the meetings?
T: Yes, we did. We discovered this probably for the first time on the 27th of December when there was a serious breach of the agreement by the VJ. And there was a possibility of a very serious conflict breaking out between the KLA and the Serbian security forces.
A: You told us when you discovered it. Can you tell us what you discovered?
T: What we discovered in this incident was that the -- there was a Serbian farmer who had been taken prisoner by the KLA. There had been an attempt by the MUP to get him out, and it ended up with the MUP patrol having to withdraw because of the amount of KLA fire that was coming from that area. I was then informed at this meeting, at the end of this morning meeting, that the decision had been taken to send in a very large force against this position, against the KLA in this area, and to extract this man by force.
I'd said that it was crazy because in the -- in the process of getting one man out, they would lose a great deal of people and so would the KLA, resulting in huge loss of life, especially as I knew what the KLA had actually prepared for the Serbians.
They had actually -- at that time, they possibly had between 1.000 and 2.000 fighters not far from this village. They had moved equipment, truckloads -- tractor loads of ammunition in preparation for the Serbs. The Serbs also had a large force. So I suspected that if this action took place, there would be a huge loss of life. Therefore, I volunteered, prior to any activity, to go in and attempt to try to get this farmer released by the KLA to prevent any further sort of fighting.
A: Quando dice "tornati a Belgrado", lei sapeva già - o l'ha scoperto più tardi - se mai qualcuno si stava consultando a Belgrado per accordarsi sui punti che erano stati evidenziati durante gli incontri?
T: Sì. L'abbiamo scoperto probabilmente per la prima volta il 27 dicembre (1998 ndr), quando c'è stata una violazione dell'accordo da parte dell'esercito jugoslavo. C'è stata la possibilità dello scoppio di un conflitto molto serio tra l'UCK e le forze di sicurezza serbe.
A: Ci ha detto quando l'ha scoperto. Ci può dire cosa ha scoperto?
T: Quello che abbiamo scoperto n questo incidente, è che... che c'era un contadino serbo che era stato imprigionato dall'UCK. C'era stato un tentativo, da parte del Min. degli Interni, di liberarlo, e alla fine la pattuglia della polizia si è dovuta ritirare per le sparatorie dell'UCK che venivano da quell'area. Sono stato quindi informato a quella riunione, alla fine di quella riunione mattutina, che era stata presa la decisione di inviare grandi rinforzi contro quella postazione, contro l'UCK presente in quella zona e di liberare quell'uomo con la forza.
Ho detto che era una follia perché, durante l'azione per liberare l'uomo, avrebbero potuto esserci grandi perdite di uomini, anche da parte dell'UCK. Con il risultato di tantissime vittime, soprattutto perché io sapevo cosa l'UCK aveva davvero preparato per i serbi
Effettivamente all'epoca, avevano probabilmente tra 1000 e 2000 combattenti non lontani da quel paese. Avevano trasferito attrezzatura, camion - trattori pieni di munizioni in preparazioni per i serbi. Anche i serbi avevano grande spiegamento di forze. Quindi sospettavo che se si fosse svolta quell'operazione, ci sarebbero state tantissime vittime. Perciò io volevo, prima di qualsiasi azione, entrare e cercare di far rilasciare dall'UCK il contadino per prevenire qualunque ulteriore combattimento.
S: Yesterday during his testimony, your superior, General Drewienkiewicz, said that the military personnel of the mission was there -- were there because civilians could not be ordered to become members of the mission, whereas military men could be ordered to do so. So since military persons could be ordered to become members of the mission, they were indeed ordered to become members. How come your boss gave a different explanation, saying that you were ordered to go there, and your explanation is quite different, that you all volunteered?
G: Even if it was different, it's not a matter for this witness. You can comment on it if you want.
T: Your Honour, all I can say is that I don't know what General DZ meant by what he said --
G: No. No, exactly.
S: Ieri durante la sua testimonianza il suo superiore, generale Drewienkievicz, ha detto che il personale militare della missione era presente - perché ai civili non si poteva ordinare di diventare membri della missione, a differenza dei militari. Quindi, visto che essi lo potevano diventare, gli è stato ordinato. Come mai il suo capo ha dato una spiegazione diversa, dicendo che vi era stato ordinato di andarci, e la sua spiegazione è completamente diversa, cioè che eravate tutti volontari?
G: Anche se era diversa, non c'entra con questo testimone. Può parlarne se vuole.
T: Vostro Onore, tutto ciò che posso dire è che non so cosa intendesse il generale DZ con quello che ha detto.
G: No, no, certo.
S: But there is no doubt that Drewienkiewicz yesterday said that the members of the mission were --
G: There's no point going on with this. The witness has given his evidence. You can't ask him to comment on what somebody else has said. It's pointless.
S: [Interpretation] Well, then I would like to indicate that to you, this divergence in explanations
G: This isn't the time to be indicating things to us. You'll get a chance to do it in due course.
S: [Interpretation] There are too many of these contradictions, so no time would be sufficient.
S: Ma non c'è nessun dubbio che DZ ieri ha detto che i membri della missione erano ...
G: Non ha senso insistere su questo. Il testimone ha fornito la sua prova. Non gli può chiedere di commentare ciò che ha detto qualcun altro. Non ha senso.
S: [in serbo] Va bene, volevo mostrare a lei questa divergenza tra le spiegazioni.
G: Questo non è il momento giusto per mostrarci delle cose. Avrà la possibilità di farlo al momento opportuno.
S: [in serbo] Ce ne sono troppe di contraddizioni così, nessun tempo sarebbe sufficiente.
S: My question is the following: Yesterday in your oral testimony, you spoke about this incident
on the 27th of December, and you said precisely that it was an incident carried out by the army and
police. That's what you said. And then we saw what the incident was about, in actual fact, that it was
of a Serb farmer that had been held and that the police had been wounded, and you yourself mentioned
yesterday that there were one to two thousand members of the KLA with a whole truckload of ammunition.
Is that correct?
T: Yes.
S. Now, is it possible to say, given this situation, that the KLA, with ammunition and thousands,
that a Serb farmer was held and wounded? Is it possible to say that the Serb forces caused that
particular incident as you said so yesterday? Is it possible for you to say that? Yes or no, please.
T: No. Of course they didn't cause it. The Serb forces did not cause the incident, no.
S: But that is precisely what you said yesterday.
G: I don't remember him saying that.
S: [Interpretation] Well, take a look at the transcript and you'll find it.
G: Yes. Let's go on.
S: La mia domanda è la seguente: Ieri nella sua testimonianza orale, aveva parlato di questo
incidente del 27 dicembre e aveva detto precisamente che è stato causato dall'esercito
e dalla polizia jugoslavi. Così ha detto. E poi abbiamo visto cosa era questo incidente: in realtà,
si trattava di un contadino serbo che era stato rapito e che la polizia è stata ferita, e lei stesso
ha citato ieri il fatto che c'erano 1000 o 2000 membri dell'UCK con un intero carico di munizioni. Giusto?
T: Sì
S: Ora: è possibile dire, data la situazione - con l'UCK, in migliaia, armati - con un contadino
serbo in ostaggio e ferito? E' possibile dire che le forze serbe hanno provocato l'incidente
come lei ha detto ieri? E' possibile per lei affermarlo? Sì o no, per favore.
T: No. Naturalmente loro non l'hanno causato. Le forze serbe non hanno causato l'incidente, no.
S: Ma questo è esattamente ciò che lei ha detto ieri.
G: Non mi ricordo che l'abbia detto. (ndr: vedere 16 aprile 2002 - cit.3)
S: (in serbo) Beh, dia un'occhiata alla trascrizione e lo troverà.
G: Sì. Continuiamo.
S: Is it true that the detained members of the KLA whom you visited in prison told you in actual fact that they involuntarily joined the KLA or, rather, that they were forced to enter the KLA?
T: Some did, yes.
S: So they were forced to join the KLA; is that it?
T: Yes.
S: And did you happen to ask them how they were forced to join the KLA?
T: Yes.
S: And what did they tell you?
T: Well, one man told me that the KLA came to his house, and they told him that the following morning he had to have his suitcase -- a small pack ready because he was going to Albania to be trained as a terrorist, and he refused, and they said, "Well, if you refuse, we will kill you."
S: E' vero che i detenuti membri dell'UCK che lei ha visitato in prigione hanno detto,
proprio a lei, il fatto che loro si sono uniti all'UCK involontariamente, ovvero che sono stati
costretti ad entrare nell'UCK?
T: Alcuni sì, me l'hanno detto
S: Quindi sono stati costretti ad unirsi all'UCK, non è vero?
T: Sì
S: Per caso non le è successo di chiedere loro come sono stati costretti ad entrare a far
parte dell'UCK?
T: Sì
S: E cosa le hanno detto?
T: Beh, uno mi ha detto che l'UCK è arrivato a casa sua, dicendogli che la mattina seguente
avrebbe dovuto avere la sua valigia (un piccolo bagaglio) pronta perché sarebbe partito per
l'Albania a fare un corso per terroristi; lui ha rifiutato, e gli hanno detto: "Se rifiuti, ti uccideremo"
S: Very well. So you started out with the explanation that tensions in Pec were caused by the incident, as you called it, at the Cafe Panda, and that all these events and all these killed people from May until December, because this event occurred on the 14th of December, are something that you are not aware of, and they did not create any tension whatsoever.
G: Well, that's a comment, really, on the witness's evidence.
S: [Interpretation] I'm just asking. He started out by the tensions caused by that incident, as he had called it.
G: Yes, that's his evidence.
S: [Interpretation] All right. You claim, in respect of this truly horrible crime that all of Yugoslavia's aware of, that it was as a result of a quarrel amongst Serbs.
T: I don't understand the question.
G: Your evidence was that, as you understood it, there was a quarrel between Serbs which led to this incident in which six people were killed. Is that right?
T: [Interpretation] What I said were rumours that I heard from citizens in Peja.
S: And do you know that this was a terrorist attack against a cafe in which there were young people and that, from the door, a group of terrorists gunned down the entire group that was in that cafe and that there was this group of six young men there? Do you know about that, apart from the rumours that you heard of?
T: No, I don't know.
S: And do you know that these young men who remained on the floor, dead, when the whole cafe was bullet-riddled, they were between the ages of 13 and 22?
G: Mr. Milosevic, we'll wait for the interpretation to finish. The witness says he doesn't know about it, so there's no point asking him further.
S: [Interpretation] Mr. May, I am putting a question because that was one of the dirtiest terrorist attacks against children, and the witness said that this is due to the fact that the Serbs quarrelled among themselves in the cafe.
G: We heard -- we heard his explanation. We've heard his evidence. We'll have to consider it in due course. You can put your evidence in front of us. But there's no point asking him questions when he says he doesn't know. Now, can we go on to another topic?
S: [Interpretation] All right. Does the witness know then, if I may ask him this by your leave, that there is a report of the Kosovo Verification Mission about this terrorist attack?
T: The personnel of the mission advised us to be more cautious and careful, and this was the reason why they came to fetch us from our homes to work and take us back to our homes at the end of work.
G: What you were asked was: Do you know about a report by the Verification Mission about this attack?
T: [Interpretation] No. I have no knowledge of such a report.
S: [Interpretation] Gentlemen, the witness knows nothing about NATO attacks or attacks
in Pec or attacks by the KLA or the terrorist attack that occurred and about which there is
a report of the KVM. Yesterday we heard that the army attacked itself, and in the indictment,
they say that Yugoslavia attacked itself. I think there is no point in examining this witness
any longer about things that the entire Yugoslav public knows about and he says he knows
nothing about this. I imagine it is pointless for me to question him any further because
he said himself that he is a staff member of this Tribunal. So I have no further questions of him.
S: Molto bene. Quindi lei ha iniziato con la spiegazione che le tensioni a Pec erano causate dall'incidente, come l'ha chiamato, al caffè Panda, e che tutti quegli eventi e tutte quelle persone uccise da maggio a settembre, dato che questo evento si è verificato il 14 dicembre, sono qualcosa del quale lei non è consapevole, e comunque non hanno creato nessun tipo di tensione.
G: Beh, questo è un commento, in realtà, della sua testimonianza.
S: [traduzione] Sto solo chiedendo. Ha iniziato dalle tensioni causate dall'incidente, cosi come l'ha chiamato.
G: Sì, questa è la sua testimonianza.
S: [traduzione] Bene. Lei dichiara, rispettando questo crimine davvero orribile del quale tutta la Jugoslavia è consapevole, che è stato il risultato di un litigio tra serbi.
T: Non capisco la domanda.
G: La sua testimonianza era che, da ciò che lei aveva capito, c'è stato un litigio tra serbi che ha portato all'incidente nel quale sono state uccise sei persone. Giusto?
T: [traduzione] Quello che ho detto erano voci che ho sentito da cittadini a Peja.
S:E lei lo sa che questo è stato un attacco terroristico in un caffè dove c'erano dei giovani e che, dalla porta, un gruppo di terroristi hanno sparato a raffica contro l'intero gruppo che era in quel caffè e che c'era questo gruppo di sei giovani lì? Lo sa questo, oltre le voci che ha sentito lei?
T: No, non lo so.
S: E lo sa che questi giovani che sono rimasti a terra, morti, quando l'intero caffè è stato mitragliato, avevano tra 13 e 22 anni?
G: Sig. Milosevic, aspetteremo la traduzione per finire. Il testimone afferma di non esserne al corrente, quidni non ha senso continuare.
S: [traduzione] Sig. May, io sto ponendo la domanda perche questo è stato uno dei più sporchi attacchi terroristici contro dei bambini, ed il testimone ha detto che è stato causato da litigi tra serbi all'interno del caffè.
[...]
G: Abbiamo sentito -- abbiamo sentito la sua spiegazione. Abbiamo sentito la sua testimonianza. La dovremo considerare in seguito: Lei può fornirci la sua testimonianza. Ma non ha senso chiedere a lui domande, quando afferma di non sapere. Ora, possiamo cambiare argomento?
S: [traduzione] Bene. Il testimone sa allora, se mi dà il premesso di chiederglielo, che c'è un rapporto della Missione di Verifica del Kosovo su questo attacco terroristico?
T: Il personale della missione ci ha avvisato di essere cauti ed attenti, e questo è il motivo per il quale sono venuti a prenderci nelle nostre case per lavorare e riportarci a casa alla fine del lavoro.
G: A lei è stato chiesto: Lei è a conoscenza di un rapporto della Missione di Verifica su questo attacco?
T: [traduzione] No. Non sono a conoscenza di un tale rapporto.
S: [traduzione] Signori, il testimone non sa niente degli attacchi NATO o degli attacchi a Pec o degli attacchi dell'UCK o degli attacchi terriristici che sono successi e riguardo i quali c'è un rapporto della Miss. di Verif. Ieri abbiamo sentito che l'esercito si è attaccato da solo, e nell'atto d'accusa, hanno detto che la Jugoslavia ha attaccato se stessa. Io penso che non ha più senso esaminare questo testimone su cose che l'intero pubblico jugoslavo conosce e che lui afferma di non sapere affatto. Credo che non abbia senso per me chiedergli nient'altro perché ha detto lui stesso che fa parte dello staff di questo Tribunale. Quindi non ho ulteriori domande per lui.
[Open session]
[The accused entered court]
[The witness entered court]
G: Yes, Mr. Milosevic.
S: [Interpretation] Before I continue where I left off, I should like to say the
following: It is quite clear that the only means that I have at my disposal is a telephone and
even that telephone, yesterday afternoon, wasn't working. But that's just a small detail.
I don't think we can talk about any kind of equality of arms between the parties or any kind of
trial, even before an illegal Tribunal of this kind, when there is absolutely no equality of arms, when
one party only has the right to a telephone, whereas the other side has all the strength and power
and everything here to construct these false accusations and indictments, and that is why I once
again ask you to set me free, because I have the right to equality, to an equality of arms and
to a defence. You know that the international pact on human and political rights and the
European Conventions --
G: Mr. Milosevic, I'm -- Mr. Milosevic, I'm going to interrupt you for this reason:
There is a witness here, and we're in the middle of his examination. If we're in the middle
of an examination of the witness, it's right to finish that and then, at an appropriate time,
to deal with administrative matters.
[sessione aperta]
[l'accusato è entrato in aula]
[il testimone è entrato in aula]
G: Sì, Sig. Milosevic.
S: [traduzione] Prima di proseguire da dove ero rimasto, vorrei fare la seguente dichiarazione: E'
completamente chiaro che l'unico strumento a mia disposizione è un telefono ed anche il telefono, ieri
pomeriggio, non funzionava. Ma questo è solo un piccolo dettaglio.
Non penso che noi possiamo parlare di qualunque genere di uguaglianza di armi tra le parti o di un qualunque
tipo di processo, addirittura in un tribunale illegale di questo genere, quando non c'è assolutamente uguaglianza
di armi, quando una parte a solamente il diritto di un telefono, mentre l'altra parte ha tutta la forza
ed il potere e qualunque cosa qui per costruire queste false accuse ed atti, e per questo io vi
chiedo ancora una volta di lasciarmi libero, perché ho il diritto all'uguaglianza, ad un'uguaglianza
di armi ed alla difesa. Lei sa che il patto internazionale sui diritto unami e politici e le Convenzioni
Europee --
G: Sig. Milosevic, io -- Sig. Milosevic, sto per interromperla per questo motivo:
C'è un testimone qui, e siamo nel mezzo della sua esaminazione. Se siamo nel mezzo di un'esaminazione
del testimone, è giusto finirla e poi, al momento appropriato, occuparsi di questioni amministrative.
S: And when you got off the hill, then you went down to collect these relatives from Pirana; right?
A. The children, yes, children.
Q. How much time do you need to descend from the hill to your house?
A. Five or six minutes.
Q. Could you see from the hill that Pirana was burned?
A. On that day, it was -- part of it had been burnt. Part of it, not all.
Q. But what did you see from the hill?
A. I saw smoke and flames.
Q. And you came to the conclusion on that basis that Pirana was on fire?
A. Yes.
Q. Did somebody tell you that?
A. No. No, no one did.
Q. On that hill, when you were up there to watch, were there any military men there?
A. With all the smoke and the flames, you couldn't see anyone at all, neither military people nor civilians.
Q. I'm talking about the hill that you were on.
A. We were alone there.
Q. But on the hill there was the army.
A. No. No, nowhere.
Q. When you collected these relatives from Srbica, where did you go?
A. Back home.
Q. What did you do with your relatives?
A. They were not relatives. They were my children, my wife and my children. And there was an uncle there. At an uncle's -- an uncle's house.
Q. You are talking about peasants from Srbica, from Pirana, that they were down there and that you went to collect them. That's what you said awhile ago.
A. We went to Pirana to fetch the children, but they were not in Pirana. They had left Pirana and had gone to Srbica. That's why we went to Srbica. I took five of my nephews, along with my daughter-in-law.
Q. Are you talking about the village of Gornja Srbica, or is it Donja Srbica?
A. Yes.
Q. And what is the distance between Landovica and Donja Srbica?
A. About two, three kilometres. I can't be so precise.
Q. Did I understand you correctly? From the hill, you descended to Donja Srbica, and you picked up your acquaintances and relatives; is that right?
A. From the hill, I went home. I got my car to go to Pirana first. And they told me, "Don't go to Pirana. There is nobody there. Your children, your grandchildren are in Srbica." That's why we were there.
Q. And how long did you spend in Srbica?
A. Two, three minutes. Just picked up the children and left.
Q. And you went back home?
A. Yes.
Q. Were all these children with you at home?
A. Yes, they were all at home.
Q. And you were not watching what was going on outside?
A. Nothing. No, I didn't.
Q. And how much time did you spend in the house with the children before you heard the shooting?
A. Five minutes. Then I heard the shooting.
Q. However, five minutes before that, when you walked into the house, you did not see anyone; right?
A. No, I didn't see anything.
Q. So at 9.00, you were on the hill, and from the hill you saw that Pirana was on fire. You are
claiming that there were no military men on the hill. And then -- let me just see whether I have
understood correctly what you have said. Then you went home, took the car, went to Donja Srbica,
picked up your children. You say that Donja Srbica is three, four kilometres away. You picked up
your children, you returned from Donja Srbica to your house, and then you did not see anything;
and then, five minutes later, you heard shooting. And everything you described happened within one
hour. Isn't that -- is that right?
A. Please allow me to explain. Pirana was burnt on the 25th, one day before us, before our village. So everything happened on the 25th. On the 26th, then they started to burn our village.
JUDGE MAY: That, in fact, was his evidence when he was giving evidence on Thursday.
THE ACCUSED [Interpretation] During the examination-in-chief, I heard that he came home from the hill, that he saw from the hill that Pirana was on fire, that he came home, and that at 10.00 he heard shooting.
JUDGE MAY: No. His evidence was that on the 25th, he saw the village on fire from the hill, and then on the 26th, the incident happened in Landovica itself when there was the shooting.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation]
Q. And when were you in Donja Srbica; on the 25th or the 26th?
A. On the 25th.
Q. A minute ago, you said that with your children, you came from Donja Srbica five minutes before the shooting started. You came to your house five minutes before the shooting started.
A. It's my mistake. Maybe I didn't give you the right date or the date for that. I should have given the date.
Q. Yes. But I asked you how much time you spent in the house with your children, whom you brought from Donja Srbica, before the shooting started, and your answer was that the shooting started five minutes upon your entry into the house, when you came back from Donja Srbica with your children?
JUDGE MAY: He said that that was a mistake. Which day, Mr. Morina, so we have it right, which day was the shooting on in the village?
THE WITNESS: [Interpretation] What is the aim? On the 26th.
JUDGE MAY: So on the 26th there was the shooting. Mr. Milosevic, I think we'll save time if we move on to the 26th, unless there's anything else you want to ask about the 25th.
THE ACCUSED: [Interpretation] I do have something else to ask.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation]
Q. Since it is clear that things do not seem to match here, the question is: When did you bring your children from Donja Srbica to your house? On the 25th or on the 26th?
A. On the 25th.
Q. How could the shooting start five minutes later, then?
JUDGE MAY: No. He's answered that question. Let's move on from there.
THE ACCUSED: [Interpretation] He answered that he did not say the truth.
JUDGE MAY: You can comment on that in due course. Now, let's move on.
In fase di traduzione
T: Yes, yes. All my life I spent there, with the exceptional time I did my military service, which was two years.
S: Precisely. That's just what I asked you. You spent your entire life in Landovica, and you said today here this morning that you do not remember a single name out of 11 of your fellow villagers for whom you claim were killed.
T: Some I remember. I said -- the adults, yes, I remember, but the young, the children, I don't remember.
S: But you did not mention a single one except for Gashi.
T: I can tell you Ismet Gashi; his mother Fatime, the wife of my cousin, was killed. Zanja, the daughter of my cousin; and the child about one year and a half, two years old.
S: You said, in addition to them, that one Roma were killed and one Albanian. So including that Roma and that Albanian, did you see who killed them?
T: The infantry troops killed them. When they burned the houses, they also burnt two bodies inside the houses.
S: Did you see who killed them, though?
T: No, I did not, because we saw the dead bodies on the next day. Avdi Gashi, we saw him dead in his own house.
S: So what did you infer? What killed them?
T: I think because of the killing of the four military soldiers, and the police and the army burned the village and killed them.
S: You did not see that, how they got killed?
T: No, I did not.
S: You said that you left the village around 4.00.
T: I don't -- I'm not clear. What do you mean by "4.00"?
S: Around 4.00. When you look at your watch and you see that it is 4.00 in the afternoon. It was my understanding that you said that you left the village then.
T: We left on the 30th of March, around 4.00, yes.
T: Sì, sì. Ho trascorso tutta la vita lì, con l'eccezione del periodo del servizio militare, di 2 anni.
S: Precisamente. E' proprio ciò che le ho chiesto. Lei ha passato tutta la sua vita a Landovica, e ha detto oggi qui, stamattina che non si ricorda un solo nome tra gli 11 dei suoi compaesani che lei dice sono stati uccisi.
T: Qualcuno lo ricordo. Ho detto -- gli adulti, sì, li ricordo, ma i giovani, i bambini, non me li ricordo.
S: Ma non ne ha citato neanche uno, tranne Gashi.
T: Le posso dire Ismet Gashi; sua madre Fatime, la moglie di mio cugino, è stata uccisa. Zanja, la figlia di mio cugino; ed il bambino di circa una anno e mezzo, due anni.
S: Lei ha detto che oltre a loro, sono stati uccisi uno zingaro rom ed un albanese. Quindi, compersi il rom e l'albanese, ha visto chi li ha uccisi?
T: La fanteria li ha uccisi. Quando hanno bruciato le case, hanno bruciato anche due corpi all'interno.
S: Comunque ha visto chi li ha uccisi?
T: No, non ho bisto, perché abbiamo visto i corpi il giorno dopo. Avdi Gashi, l'abbiamo visto morto a casa sua.
S: Ma cosa ne ha concluso? Cosa li ha uccisi?
T: Io penso che è stato per l'uccisione di quattro soldati militari, e la polizia e l'esercito hanno bruciato il villaggio e li ha uccisi.
S: Non ha visto, come sono stati uccisi?
T: No, non ho visto.
S: Lei ha detto di avere lasciato il villaggio verso le 4:00.
T: Non - non mi è chiaro. Cosa intende con "4:00"?
S: Verso le 4:00. Quando guarda l'orologio e vede che sono le 4:00 del pomeriggio. Io ho capito che è stato allora che ha lasciato il villaggio.
T: Ce ne siamo andati il 30 marzo, verso le 4:00, sì.
S: You said that in Landovica there were no members of the KLA, and now I'm asking you whether any of the citizens of Landovica was a member of the KLA.
T: I don't know of it. I don't know of any one of them being a KLA member. Maybe there were some. I don't know. But they didn't tell me.
S: And how do you explain, then, that after the war, in Landovica, the monument to Boro and Ramiz was destroyed? Wasn't it destroyed?
T: Yes, it was.
S: And what was put in place of this monument to Boro and Ramiz?
T: With dead soldiers of KLA.
S: From Landovica?
T: Yes.
S: How could a monument be built to the dead soldiers of the KLA from Landovica if there weren't any in the first place?
T: The KLA -- I don't know. The KLA must have done that. I don't know.
S: Lei ha detto che a Landovica non c'erano menbri dell'UCK, ed ora io le chiedo se qualcuno del cittadini di Landovica fosse comunque membro dell'UCK.
T: Non so. Non sono a conoscenza se alcuno di loro fosse membro dell'UCK. Magari ce n'era qualcuno. Non lo so. Ma non me l'hanno detto.
S: E come spiega lei, allora, che dopo la guerra, a Landovica, il monumento di Boro e Ramiz è stato distrutto? Non è stato distrutto?
T: Sì, lo è stato.
S: E cosa è stato messo al posto di questo monumento a Boro e Ramiz?
T: Con soldati morti dell'UCK.
S: Di Landovica?
T: Sì.
S: Come hanno potuto costruire un monumento ai soldati morti dell'UCK di Landovica se prima di tutto non ce n'erano?
T: L'UCK -- Non lo so. L'UCK deve averlo fatto. Non lo so.
S: Mr. Berisha, you graduated from the University of Pristina, and you completed your medical training in 1998. You spent from October 1997 to June 1998 in Belgrade. Is it correct?
T: Yes.
S: And since June 1998, you have worked as a gynaecologist in Suva Reka; it's correct?
T: Yes, that's true.
[...]
S: How long did you do your specialist training as a volunteer?
T: About three years.
S: And then you moved to Belgrade, did you?
T: Yes. Then I went to Belgrade.
[...]
S: Where did you specialise in Belgrade?
T: In the Narodni Front gynaecological clinic.
S: And how were you treated at the Narodni Front gynaecological clinic?
T: Relatively well.
[...]
S: At your specialist training in Belgrade, did you have many colleagues who were Serbs or from some other ethnic group?
T: Yes.
S: How did they behave towards you?
T: Relatively well.
S: And what about the hospital administration and your bosses? Did they behave well towards you too?
T: They behaved very well.
S: Sig. Berisha, lei si è laureato all'Università di Pristina, e ha completato la sua formazione in medicina nel 1998. Lei è stato a Belgrado da ottobre 1997 a giugno 1998. E' corretto?
T: Sì.
S: E da giugno 1998, lei ha lavorato come ginecologo a Suva Reka. E' corretto?
T: Sì, è giusto.
[...]
S: Per quanto tempo ha fatto il suo corso di specializzazione come volontario?
T: Per circa tre anni.
S: E poi si è trasferito a Belgrado, no?
T: Sì. Poi sono andato a Belgrado.
[...]
S: Dove si è specializzato a Belgrado?
T: Nella clinica ginecologica del fronte popolare.
S: E come è stato trattato alla clinica ginecologica del fronte popolare?
T: Relativamente bene.
[...]
S: Al suo corso di specializzazione a Belgrado, ha avuto molti colleghi serbi o di qualche altro gruppo etnico?
T: Sì.
S: Come si comportavano con lei?
T: Relativamente bene.
S: E cosa mi dice a riguardo dell'amministrazione ospedaliera ed i vostri capi? Si sono comportati bene verso di lei?
T: Si sono comportati molto bene.
Q. Did you hear about the following event when on the road from Suva Reka to Musutiste, Boban
Vuksanovic was killed? He was the municipal president and director of the medical centre. And
three other persons who were in the car with him were also killed.
A. I heard about that from people who were refugees in Albania. When this event happened, I was in Albania myself. I was deported to Albania by force.
Q. Did you know Boban Vuksanovic yourself?
A. Yes. Yes.
Q. Did he give you a job when you came to Suva Reka?
A. Yes.
Q. How did he behave towards you?
A. Relatively correct.
Q. Were you sorry when you heard that he'd been killed?
A. Not at all.
Q. What kind of a man was he, in your opinion; a good one or a bad one?
A. A very bad man.
Q. But his conduct towards you was proper and correct, as you say?
A. I said relatively correct.
Q. Did you know any of the other three men -- three people who were killed together with him in the car?
A. No, I didn't. I don't know how many people got killed. I heard only about Boban, who got
killed somewhere about -- near Sopija [phoen], but I don't know the circumstances under which he
was killed because, as I said, I was in Albania, a refugee, myself. I heard about his killing only
from other refugees who used to come from Kosova to Albania, from my municipality, and it was from
them that I heard about this event. I don't know the circumstances of his death.
Q. Did you hear that immediately after his killing, when an investigation was carried out and when
the authorities and investigating judge went out on the spot to conduct an investigation, that
the investigating judge was also killed, and his name was Judge Janicijevic, while he was on site,
carrying out the investigation?
THE WITNESS: [Interpretation] Your Honour, the accused is asking me questions about the things that happened during the time when I was in Albania. Of course I am unable to explain these things.
JUDGE MAY: Yes. Witness can't help us to that.
THE ACCUSED: [Interpretation] I think that these questions are essential, because otherwise the
witness has been speaking about things that he heard about and did not see himself. So it is logical
for me to ask him whether he heard about these brutal killings such as the head of the health
centre, the municipal president, and so on and so forth, because I consider that that is my right.
JUDGE MAY: He's dealt with that. Now, can we move on, please?
THE ACCUSED: [Interpretation] Very well. All right.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Q. Did you hear and were you informed of the large number of casualties that took -- that happened during the bombing of the convoy of Albanian refugees near Prizren? On the 14th of April that was.
A. I heard about this event, but when it happened, I was a refugee in Albania. I can only tell you about things that I learned from television and can't -- don't think that anything I can say about this will help the Court.
Q. I'm asking you this because, among other things, you said that you considered NATO bombing -- the NATO bombing to be a welcome thing.
JUDGE MAY: Well, that's a comment.
THE ACCUSED: [Interpretation] All right.
MR. MILOSEVIC: [Interpretation] Could I ask the usher to show these photographs, please.
JUDGE MAY: Mr. Milosevic, what are these photographs of?
THE ACCUSED: [Interpretation] The photographs show the victims of this event for which the witness merely says that he has heard of it.
JUDGE MAY: Yes. He can't help us about it. You can show us the photographs in due course and you
can call some evidence about it, but this witness can't help us. He was in Albania at that time.
There's nothing he can say useful about it.
THE ACCUSED: [Interpretation] The witness can give a de facto judgement, but he can make a value
judgement too. I am testing the value judgement of the witness, who states that the NATO aggression
and bombing was welcome, and I should like him to take a look at these photographs so that I can
ask him whether he still considers this to be a welcome thing or not.
[Trial Chamber confers]
JUDGE MAY: No, Mr. Milosevic, we're not going to allow you to put these photographs to the witness.
He was in Albania at the time. He can say nothing useful about it. The way to get these photographs,
if you want to put them into evidence, is to call evidence about them, and you can adduce them in
that way, but we're not going to allow you to put them to the witness. We'll adjourn now.
It's after 4.00. We'll continue in the morning.
In fase di traduzione
S: How, then, do you know how the people were killed in the cafe, when you weren't there either?
T: In my testimony, I explained very well. I didn't see these murders. These murders were related to
me by people who were witness, who were eyewitnesses of this horror on that day.
S: That means that you are testifying to things that you have just heard about from others; is that right?
G: Mr. Milosevic, he said that in his evidence. He said: I didn't see this, but I was told about
it by survivors. Now, we understand that. We understand that, and this doesn't call for comment.
S: Come, allora, lei sa come le persone furono uccise nel cafe, se lei non era neanche lì?
T: Nella mia testimonianza, lo spiegato molto bene. Non ho visto questi assassini. Questi assassini
mi sono stati raccontati da persone che erano testimoni, che furono testimoni oculari dell'orrore di quel giorno.
S: Ciò significa che lei sta testimoniando su cosa che lei ha solo sentito da altri, giusto?
G: Sig. Milosevic, l'ha detto nella sua esposizione. Ha detto: non l'ho visto, ma mi è stato raccontato
dai sopravvisuti. Ora, noi capiamo. Lo capiamo, e non c'è bisogno di parlarne.
A: So Mr. Elshani, apart from your family, were there other people that left with you?
T: All the villagers left the village at the same time and went to safer places.
A: And where did you go?
T: Well, we went -- I would like to make a correction, because I remained in the village but my family went outside the village. And I remained behind, but all my family went away with the other villagers. And here I'm correcting myself in case we get on the wrong track. And the whole village went to a village called the village -- to find a safer place, the place called The Spring of Cila.
A: So you sent your family away, and you stayed at your home?
T: I stayed in my own home with my two brothers.
A: Quindi Sig. Elshani, oltre alla sua famiglia, c'erano altre persone che se ne sono andate con lei?
T: Tutti gli abitanti hanno lasciato il villaggio contemporaneamente, e sono andati in posti più sicuri.
A: E dove siete andati voi?
Beh, noi siamo andati -- Vorrei fare una correzione, perché io sono rimasto nel villaggio ma la mia famiglia è uscita dal villaggio. Ed io sono rimasto indietro, ma tutta la mia famiglia se ne è andata con gli altri abitanti. E qui mi sto correggendo nel caso che noi andiamo sulla strada sbagliata. E l'intero villaggio è andato in un villaggio chiamato il villaggio -- per trovare un posto più sicuro, il posto chiamato "La sorgente di Cila".
A: Quindi lei ha mandato via la sua famiglia, ed è rimasto a casa sua?
T: Io sono rimasto a casa mia con i miei due fratelli.
A: And do you know what caused the detonation, what caused the blast? Did you see where this came from?
T: The cause of the blast, in my mind, was - and I don't think there is any need for comment - that as I said, they herded together a large number of people in a small village, over 20.000 people. The aim of the Serbs was clear beforehand; they wanted to commit genocide, to exterminate the population.
A: Mr. Elshani --
T: Excuse me?
A: I just -- I know that was in your mind, but I wanted to know what you saw, what you hear at that time. Did you see what caused the -- what caused the blast?
T: The blast came from the Serb forces.
A: Did you see that?
T: I couldn't see it because I was sleeping.
A: E lei sa cosa provocò la detonazione, cosa causò l'esplosione? Ha visto da dove arrivava?
T: La causa dello scoppio, nella mia mente, era -- e non credo ci sia alcun bisogno di commenti - che come ho detto. Hanno raccolto un gran numero di persone in un piccolo villaggio, oltre 20.000 persone. Lo scopo dei serbi era chiaro in anticipo; volevano commettere un genocidio, sterminare la popolazione.
A: Sig. Elshani --
T: Prego?
A: Io solo -- Io so che era nella vostra mente, ma io volevo sapere cosa lei ha visto, cosa ha sentito in quel momento. Ha visto cosa ha causato - cosa ha provocato lo scoppio?
T: Lo scoppio arrivava dalle forze serbe.
A: Lei l'ha visto?
T: Non ho potuto vederlo, perché stavo dormendo.
S: So the head of the customs service told you that you were not allowed to cross into Albania. Then how did they let you cross into Albania after all?
T: Please listen to me. At that moment, at the crossing border, there was no customs officer. That is not true. There were only police forces at the customs house, at the customs zone, and in the actual customs building.
S: But you said yourself that the head of the customs service had told you that you could not cross into Albania. This is not something that I made up; these are your words.
T: I don't remember to have said this. If I have, I have to correct myself. There were no customs officers there, only police forces. And the chief of the police - I don't know his name - he told us, "Stop," he took away our IDs, then he entered to the building. I don't know whom he consulted there. Then I got the answer that, "You cannot travel to Albania. You have to turn back to Prizren."
S: Quindi il capo dei servizi doganali vi ha detto che non eravate autorizzati a passare in Albania. Allora come vi hanno consentito di andare in Albania dopo tutto?
T: Per favore mi ascolti. In quel momento, alla frontiera, non c'era nessun ufficiale doganale. Ciò non è vero. C'erano solo forze di polizia nell'edificio doganale, nella zona doganale, e nel vero stabile doganale.
S: Ma ha detto lei stesso che il capo dei servizi doganali vi ha detto che non potevate passare in Albania. Questo non l'ho inventato io; sono sue parole.
T: Non mi ricordo di averlo detto. Se l'ho fatto, devo correggermi. Non c'erano ufficiali doganali lì, solo forze di polizia. Ed il capo della polizia - non conosco il suo nome - ci ha detto, "Stop,", ci ha preso i nostri documenti d'identità, ed è entrato nell'edificio. Non so con chi si sia consultato lì. Quindi ho avuto la risposta che, "Non potete procedere verso l'Albania- Dovete tornare indietro a Prizren."
A: And are you or were you a member of the KLA?
T: I was a village councillor and I did some -- I helped them with some minor services. That's about all.
A: And by that time also, did you remember seeing any fighting between the KLA members and the VJ or the police?
T: No. No, I didn't see anything.
A: Do you remember the day when the NATO bombing started?
T: Yes.
A: When was that?
T: It was on the 24th of March.
A: Where were you at that time?
T: I was at home with my family. We heard about the bombings in the evening on the 24th, but we were at home all the time.
A: Who was with you in your home?
T: We were about 18 family members together, all together there at home.
A: In your close family, how many members were there?
T: You mean the whole family?
A: No. Just your close family.
T: There are 26 of us altogether. I'm the 27th, actually -- or the 7th. Sorry, the 7th.
A: E lei è, o è stato membro dell'UCK?
T: Ero un consigliere comunale ed ho fatto qualche -- Li ho aiutati con qualche servizio minore. Questo è tutto.
A: E in quel periodo, si ricorda anche di avere visto qualche combattimento tra membri dell'UCK e l'esercito o la polizia jugoslavi?
T: No, no, non ho visto niente.
A: Si ricorda il giorno in cui sono iniziati i bombardamenti NATO?
T: Sì.
A: Quando è stato?
T: Era il 24 di marzo.
A: Dove si trovava in quel momento?
T: Ero a casa con la mia famiglia. Abbiamo sentito del bombardamento la sera del 24, ma siamo sempre rimasti a casa.
A: Chi c'era con lei a casa?
T: Eravamo circa 18 membri familiari, tutti insieme lì a casa.
A: Nella sua famiglia, quanti membri c'erano?
T: Intende l'intera famiglia?
A: No, solo i parenti stretti.
T: Siamo 26 in tutto. Io sono il ventisettesimo, effettivamente -- o il settimo. Scusi, il settimo.
A: Mr. Zeqiri, after you returned to Kosovo, did you go back to your village?
T: Yes. I went straight to my home.
A: And how did you find your home?
T: I found my home burnt. They had burned all the homes, with the exception of a few homes. All the good homes -- my home -- I'm sorry, my home was not burned. It was one of the few homes that were not burned. The others, the best homes in the village, they were all burned. I had three cows. Two they had slaughtered, one they had taken away. They had looted all my home. I didn't find anything there when I returned from Germany. It was all empty.
A: Sig. Zeqiri, dopo il rientro in Kosovo, è tornato al suo villaggio?
T: Sì, sono andato direttamente a casa mia.
A: E in che condizioni ha trovato la sua casa?
T: Ho trovato casa mia bruciata. Loro hanno bruciato tutte le case, tranne alcune. Tutte le case belle -- casa mia -- Scusate, la mia casa non è stata bruciata. E' stata una delle poche case a non essere bruciata. Le altre, le case migliori del villaggio, sono state tutte bruciate. Io avevo tre mucche. Due sono state macellate, una l'hanno portata via. Hanno saccheggiato tutta la casa. Non ho trovato niente lì, quando sono tornato dalla Germania. Era tutta vuota.
S: You said -- and I wrote this down very carefully, how you described that they looked for weapons and then took to the police station in order to extract money from the villagers. But you also said that you were never subjected to this; is that right?
T: No, not to me, my family.
S: So you are here testifying about something that you heard had happened to others; is that right?
T: Yes.
S: And can you give us a first name and a last name of a person to whom this happened? Can you tell us about a villager who told you that this had happened to them? What is the name of the person?
T: Yes.
S: Can you tell us the name of the person who told you that this had happened to them, this event that did not happen to you personally?
T: Yes. It happened to Lulezim Zeqiri.
S: Did it happen to anyone else except Lulezim Zeqiri?
T: No. I don't know of any others.
S: So it only happened to Zeqiri; is that right?
T: Yes.
S: He was the only one from whom they sought money? Is Zeqiri alive?
T: Yes. Yes, he's alive.
S: I apologise. I did not hear the answer.
T: Yes.
S: So he's alive. Very well.
T: Yes, he's alive.
S: Lei ha detto -- e l'ho trascritto con molta cura, come lei ha descritto che cercavano armi e li portavano alla stazione di polizia per prendere soldi dai paesani. Ma lei ha anche detto che lei stesso non è mai stato soggetto a questo trattamento; giusto?
T: No, non a me, alla mia famiglia.
S: Quindi lei sta testimoniando su qualcosa che lei sentito che è successo ad altri, giusto?
T: Sì.
S: E ci può dare nome e cognome della persona alla quale è successo ciò?Ci può dire qualcosa riguardo il paesano che le ha detto che ciò è successo a loro? Qual è il nome della persona?
T: Sì.
S: Ci può dire il nome della persona che le ha detto che ciò è successo a loro, questo evento che non è successo a lei personalmente?
T: Sì. E' successo a Lulezim Zeqiri.
S: E' successo a qualcun altro oltre a Lulezim Zeqiri?
T: No. Non conosco altri casi.
S: Quindi è successo solo a Zeqiri, giusto?
T: Sì.
S: Lui è stato l'unico dal quale hanno cercato soldi? E' vivo Zeqiri?
T: Sì. Sì, è vivo.
S: Chiedo scusa. Non ho sentito la risposta.
T: Sì.
S: Quindi lui è vivo. Molto bene.
T: Sì, è vivo.
S: [Interpretation] I should like to ask the following: If I say the following to you in Albanian, "Ne kemi ba yzmet," what am I doing? "Ne kemi ba yzmet." What am I doing when I said that? What have I done, having said that?
T: I'm not sure. You know, I'm in dialysis at the moment. I'm not able to say.
S: Then I will tell you. I will give you the answer. Because in Albanian, "Ne kemi ba yzmet," means I
offered hospitality to somebody, I extended hospitality, I put him up in my own house, and so on and
so forth, I acted as host. And it is those words, in his language, in his dialect, in Albanian, that
the witness used. And in translation, it was said, "I helped them," and he was referring to his
relationships with the KLA. It is not a question of the difference of dialect here, but it is an
intention on the part of the interpreter to mitigate, weaken --
G: You're not making those sort of allegations. We will have this question looked into. We will have the tape played. Now, this witness, you've heard, is in dialysis, and therefore we should complete his evidence quickly so that he can have his treatment.
S: [Interpretation] May I continue?
G: Yes.
T: [Interpretation] Nothing else to say about that. I have my own problems to deal with and my own suffering. I have nothing to say about that. I was up all night with my own problems, my own worries here.
G: Mr. Zeqiri, are you feeling fit enough to go on with your evidence?
T: [Interpretation] No, I'm not well at all. I'm not well at all. I'm not in a position to discuss all this. I've got my own problems and worries.
[Trial Chamber confers]
G: Mr. Zeqiri, if you can deal with some questions for ten minutes, we'll allow Mr. Milosevic to ask questions for that time. Can you manage that?
T: [Interpretation] No. Please, please. Excuse me, please.
[Trial Chamber confers]
G: Mr. Milosevic, we're going to have to bring this cross-examination to a close. We will note the circumstances in which it happened, and that will affect our ruling eventually on this evidence. If the witness is not well enough to continue, it's pointless to try and make him. Mr. Zeqiri, there is one question from the Bench which we would ask you to deal with.
T: [Interpretation] Thank you very much. I'm sorry, I can't answer any more questions at all.
Questioned by the Court:
JUDGE KWON: Mr. Zeqiri, just a short question. You said yesterday that while you were in hospital, your cousin in Germany called you and told you that your family had been killed. My question is this: How did your cousin get to know that your family had been killed?
T: They had found out that the family had been killed, and I called them. I telephoned with them and I found out. That's how I found out from them.
JUDGE KWON: Did your cousin tell you how did he come to know the fact that your family had been killed?
T: I don't know.
JUDGE KWON: I'm sorry about the death of your family, but did you know how your family had been killed, on what occasion?
T: I didn't ask. He just told me. I didn't say anything.
JUDGE KWON: Okay. Thank you.
G: Thank you, Mr. Zeqiri. Thank you for coming to the International Tribunal to give your evidence. You're free to go.
In fase di traduzione
S: According to that state Serb curriculum, was the programme different for Albanian children? According to the Serb curriculum for state schools throughout the territory, did Albanian children have a different programme, different from all the other children in Serbia? That's what I'm asking.
T: As far as I know, there was no difference, or difference in the curricula for Albanian language education. It was a unified programme for all of Serbia, for the Albanians and for the Serbs in Kosovo.
S: That means that all children in Serbia followed the same school programme, the same curriculum?
T: Yes.
S: Secondo il programma scolastico di stato serbo, il programma era diverso per i bambini albanesi? Secondo il programma delle scuole statali serbe sul territorio, i bambini albanesi avevano un programma diverso, diverso da tutti gli altri bambini in Serbia? Questo è ciò che sto chiedendo.
T: Per quello che so io, non c'era differenza, o differenze nel programma per l'edicazione in lingua albanese. C'era un programma unificato per tutti in Serbia, in Albania e per i Serbi in Kosovo.
S: Questo significa che tutti i bambini in Serbia seguivano lo stesso programma scolastico?
T: Sì.
S: In your opinion, apart from the element of language - and the language element was
guaranteed to one and all - why would you think that the school curriculum for Albanian children
should be different than for all the other children in Yugoslavia?
T: Not only for Albanian children but for the children of all the nationalities of Yugoslavia.
Which -- with the exception of mathematics. Giordano Bruno, of course, was common to all the
nationalities, but each one did have its own curricula. Not for natural sciences but for history
and for culture and for language.
S: Secondo lei, a parte l'elemento linguistico - e l'elemento linguistico era garantito a tutti
- perché lei penserebbe che il programma scolastico per i bambini Albanesi dovrebbe essere diverso
da quello per tutti gli altri bambini in Jugoslavia?
T: Non solo per i bambini Albanesi, ma per i bambini di tutte le nazionalità della Jugoslavia.
Che - con l'eccezione della matematica. Giordano Bruno, naturalmente, era comune a tutte le
nazionalità, ma ognuno aveva il suo programma. Non per le scienze naturali ma per la storia e
la cultura e la lingua.
S: If an Albanian is taken to court, was it considered that he could address the court only in Albanian?
T: Yes. Many of the prisoners whom you took under your reign could -- formally were given the right to reply in Albanian, yes.
S: What do you mean when you say "formally"? Does it mean that that right was not accorded to them on a regular basis; yes or no?
T:. They were not banned from using their language in court. The question is rather: Why were they in court?
G: For the moment, the question is: What language were they allowed to use? And the answer is: They were allowed to use Albanian. Thank you.
T: Yes.
S: Se un Albanese era portato in giudizio, era considerato che avrebbe potuto rivolgersi alla corte solo in albanese?
T: Sì. Molti dei prigionieri che lei ha preso sotto il suo regno potevano -- formalmente gli era dato il diritto di replicare in albanese, sì.
S: Cosa intende dire quando dice "formalmente"? Significa che il diritto non era accordato loro regolarmente, sì o no?
T: Non era vietato loro di usare il loro linguaggio in tribunale. La domanda è invece: Perché erano in tribunale?
G: Per il momento, la domanda è: Quale linguaggio era loro permesso usare? E la risposta è: Era loro permesso usare l'albanese. Grazie.
T: Sì.
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